Neutrinos superlumínicos en las III jornadas CPAN

Me dijeron que no hay ningún español en la colaboración OPERA, por lo que en las III Jornadas CPAN, celebradas en Barcelona, no hubo ninguna charla específica sobre este experimento. Por fortuna, Federico Sánchez en su charla sobre el experimento japonés T2K incluyó una transparencia al respecto. El comunicado oficial de T2K afirma que no pueden realizar una verificación (o refutación) definitiva del resultado de OPERA sobre la velocidad de los neutrinos. Hay tres problemas: la distancia entre Tokai y Kamioka es de solo 300 km (en lugar de los 730 km entre el CERN y Gran Sasso); la energía de sus neutrinos es menor de 10 GeV (de hecho de unos 0,6 GeV), en lugar de los de OPERA que tienen energías mayores de 20 GeV; y además la precisión de la medida mediante GPS de los instantes de llegada de los neutrinos en T2K se estima en unos 100 ns (cuando en OPERA es de unos dos nanosegundos). Por lo tanto no se puede esperar que ni a corto ni a medio plazo T2K logre verificar o refutar a OPERA. La charla de Federico Sánchez (IFAE) se titula “Measuring theta13 with T2K and Double Chooz,” III Jornadas CPAN, 4 nov. 2011 (slides). Más sobre T2K en la charla de Claudio Giganti (IFAE), “Recent results from T2K,” III Jornadas CPAN, 2 nov. 2011 (slides).

A título privado comenté la noticia de los neutrinos superlumínicos con bastante gente y observé que la mayoría no le da la menor importancia, como si asumieran que hay un error sistemático en el experimento y que no merece la pena preocuparse más por dicho resultado. Cada uno trabaja al 200% en sus propios problemas y no tiene tiempo de preocuparse por noticias mediatizadas por otras colaboraciones. La verdad, me sorprendió bastante este tipo de respuesta.

32 Comentarios

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SantiagoSantiago

Con respecto al último parrafo; me llama la atención, que siendo los científicos personas de gran capacidad intelectual, cometan el mismo error una y otra vez desde que la ciencia es ciencia. Con esto me refiero a que siempre se desestiman los resultados y/o teorias que suelen ser los más revolucionarios (la tierra si es redonda, las especies evolucionan, la corteza terrestre esta constituida por placas móviles, etc.). Prefieren quedarse en el cuadrado comodo y seguro de lo que ya se conoce. ¿Porque?, por miedo evidentemente, el humano teme todo lo que no conoce. Sobre todo si el nuevo conocimiento le implica reinventar su manera de ver el mundo.

Saludos! y no te asombres por estas actitudes, estubieron-están-estarán!!

AitorAitor

Yo mas bien diria que todo eso fué por falta de pruebas en el momento, recordemos que sin ellas la ciencia no es nada mas que especulación. Aunque en el caso de la Tierra redonda ni siquiera existia la ciencia como la conocemos hoy, en realidad si que fué aceptada desde la antigüedad.

JoseJose

Santiago, creo que estás completamente equivocado. No hay una disciplina humana más abierta a cambiar sus verdades que la ciencia, siempre que las evidencias existan. Quizás no alcances a entender por qué los resultados de OPERA tienen tan escasas posibilidades de ser ciertos. Las grandes afirmaciones requieren grandes evidencias, y por el momento no las hay. Fue invitada gente de OPERA a contar sus resultados y se rehusaron a hacerlo.

KgzKgz

Esperemos que no ocurra lo mismo que en el caso de la capa de ozono. Los datos iniciales del problema fueron despreciados, asumiendo que eran equivocados. Sería lamentable.

tu anciana abuela

“la mayoría no le da la menor importancia,…………………….”

http://www.elespectador.com/impreso/...idad-de-luz

Sin embargo en el propio laboratorio tengo entendido que andan a tortas desde el primer día. Ante el hallazgo, algunos científicos del equipo se opusieron a que fueran expuestos al mundo científico antes de nuevas revisiones. Incluso algunos senior se negaron a firmar los comunicados.

http://www.elpais.com/articulo/socie...usoc_16/Tes

Por otra parte, en estos momentos hay quien anda en ese mismo laboratorio por las nubes, encandilado con la magnífica velocidad de los neutrinos, y olvidando el cometido del proyecto OPERA: las oscilaciones de muones.

Juan F. González Hernández

Vaya, no esperaba que estuvieran tan limitados con la precisión de la medida de tiempos. De todas formas, es cuestión de un año y tendremos muchas piezas que encajar. La anomalía de OPERA puede ser al final algo como la anomalía Pioneer, quizás explicado por Física estándar, o ser algo nuevo. El asunto es que la gente fuerza sus teorías a adaptarse a los resultados experimentales, cuando se puede, en vez de dejar que los experimentos digan la última palabra, cuando sean estadísticamente significativos.
En un año o menos tendremos: confirmación o no de los resultados de la superluminalidad de los neutrinos ( escepticismo es siempre bueno a hacer una afirmación que luego sea refutada fácilmente con un experimento), la existencia o no del bosón de Higgs a baja energía (114-144 GeV), la confirmación o no de Planck de las medidas de los parámetros cosmológicos ( quiero pensar que si han dado al Nobel este año a los descubridores de la expansión “positivamente” acelerada -la gravedad normal sólo predice deceleración tras la expansión y la fase inflacionaria, es porque los datos que ya deben estar preliminares muestran que WMAP, SNova-A team etc están en lo cierto y la constante cosmológica o algo similar domina la fase actual de expansión cósmica). No nos vamos a aburrir, independientemente de qué le pase a mi vida profesional tras la tesina y Máster acabado.

Por cierto, sobre la superluminalidad, algunos artículos son muy poco serios con los taquiones. De hecho, la hipótesis taquiónica del neutrino no se sostiene a nivel cuantitativo como ha probado un reciente paper de Pavsic. En cambio, hay extensiones de la relatividad especial que incluyen dimensiones temporales múltiples ( no de género espacio) que podrían explicar el resultado de forma sencilla. Por supuesto, tales teorías son ahora casi anatema y, generalmente, se dice que no son consistentes con los resultados empíricos. Sin embargo, las teorías con tiempos múltiples, aunque aparentemente parecen ser un sinsentido ya que conducen a efectos físicos rarísimos como la violación de la conservación de la energía a nivel de espacio de Minkovski ( curioso, algo similar pasa con las dimensiones extra espaciales y no son criticadas tanto), la producción de procesos de decay generalmente imposibles en física ordinaria, la invisibilidad de ciertas interacciones, etc. Los papers más antiguos de este tipo de extensiones se deben a Kalitzin, Barashenkov y más recientemente Melnikov y colaboradores. Otras relatividades extendidas se deben a C.C y Pavsic, la fringe theory de L.Nottale ( la relatividad de escala), la finslerian relativity de Bogoslovski ( estudiadas también actualmente por varios investigadores como alternativa o extensión a la relatividad general), Born phase-space relativity ( también estudiada por C.C.), very special relativity ( modificación finsleriana de la relatividad especial), y los modelos de “deformed” relativity tratados por Smolin y tantos otros (DSRI y DSRII, TSR). Nota: DSR=Doubly Special Relativity, TSR=Triple Special Relativity. También hay una propuesta exótica de incluir la constante cosmológica en la cinemática relativista, en lo que se denomina generalmente deSitter Relativity. Son modelos todos sumamente interesantes, y si OPERA es realmente algo nuevo, y digo SI condicional, alguna/s de estas variantes debería poder explicarlo razonablemente.

El que no haya gente específica dedicada a estudiar la anomalía de OPERA se debe a:1)Las ocupaciones y preocupaciones principales de científicos, investigadores, becarios. 2) Una anomalía es algo excepcional, y a no ser que sea significativa y haya sido reproducida por al menos un equipo independiente no es algo que pueda dar dinero, fama/prestigio o repercusión mediática ( generalmente las anomalías son explicadas por variaciones adecuadas de las teorías en boga o bien por las propias teorías establecidas, cuando no es un efecto sistemático “olvidado”).

Stanley Marsh (@RTFM_)

Interesante actualización.
Sobre la poca importancia que muchos dan al anuncio, recuerdo que la semana que esto se hizo público un profesor retirado (con trayectoria en física de partículas desde los años 60s) me dijo lo siguiente:

“te invito a ver una reacción clásica que he visto los últimos 50 años ante este tipo de anuncios en física, verás que hay 3 clases de físicos: los ‘físicos descuidados’ que hacen cálculos a la rápida sólo para figurar pre-prints de pésima calidad que nunca pasarán el peer review y nunca verán la luz del día como un paper publicado en un journal respetado, esta gente usualmente escribirá más de un paper sobre el tema en un par de meses o incluso semanas. También veremos que están los ‘físicos decentes’, esos que abordarán la idea y escribirán los pocos papers decentes sobre el tema. Finalmente están los ‘físicos respetables’, estos buenos físicos no dejan sus investigaciones de lado para seguir a la masa jugando con un nuevo resultado, a menos que el resultado sea muy robusto. Los buenos investigadores (del área) verán cómo incluir estos resultados en sus propias investigaciones pero nunca dejarán sus proyectos de lado para seguir al rebaño. No verás a Weinberg o Arkani-Hamed escribiendo sobre esto a menos que se confirme, pero sí verás a otros que prefiero no mencionar”.

Esta reflexión me ha parecido muy interesante ya que es justamente lo que ha pasado en estas semanas desde el anuncio de OPERA.

Juan F. González Hernández

Muy de acuerdo. Eso de que salga un resultado, y tratar de que la teoría de alguien particular lo cuadre, pues no es la forma de hacer Física. Y más cuando aún es solamente una anomalía sin confirmar y sobre la que se tienen respetables dudas. Y algo de lo que se duda, no se puede calificar todavía de conocimiento asentado y establecido.

emulenewsemulenews

Tom, han utilizado el sistema de GPS comercial (no el militar que sigue en manos de la OTAN, o si prefieres de EE.UU.).

La verdad es que la diferencia para los resultados de OPERA es muy pequeña. El gran problema en OPERA es que el GPS sincroniza en la superficie de la tierra y los experimentos son subterráneos, tanto CNGS como Gran Sasso. La sincronización con fibra óptica entre la superficie y la instalación bajo tierra es la mayor responsable del error de sincronización en el experimento OPERA. Usar el GPS militar no hubiera ayudado casi en nada.

JavierJavier

“La sincronización con fibra óptica entre la superficie y la instalación bajo tierra es la mayor responsable del error de sincronización en el experimento OPERA. ”

Vamos a ver, el GPS no puede trabajar bajo tierra por la simple razón de que las microondas de los satélites (Entre 1 y3 Ghz, creo recordar), no entran bajo tierra (Rigurosamente hablando, entran su ‘longitud de penetración’, unos centímetros a esa frecuencia).

Pero es perfectamente posible tener los receptores GPS en superficie (Con sus antena, sus sistemas radio y banda base y sus interfaces hacia lado host subterraneo) y comunicar con la estación subterránea (1000 metros) el tiempo y distancia instantáneo (En superficie), por ejemplo, con una red de fibra óptica ethernet de 1 Gbiit/seg.

Solo hay que controlar los protocolos del enlace superficie-subterráneo para saber el retardo entre el envió de información desde la superficie, a la llegada a la zona subterránea.

Pero Paco (O sea, Francisco, o sea , emulenews, disculpa si confundo nombres), eso es un problema de ingeniería de comunicación entre tareas de sistemas operativos (Por supuesto, no usaría Windows ni Linux, ni nada de eso, sino instrumentación propia en tiempo real) trivial.

Una resolución de menos de 1 nseg es conseguible con tarjetitas ethernet de fibra óptica de las que vendían en PC-City.

Ahí no veo la mas mima pega.

Además, no creo que hayan sido tan estúpidos como para no tener en cuenta los distintos fluir del tiempo debidos a distintas gravedades.

Y como te he indicado en otro post:

http://francis.naukas.com/2011/11/01...mment-13052

El fenómeno que crea pulsos ópticos aparentemente superluminicos (Y falsos, creados por pulsos de luz formada por fotones coherentes, repetidos, atravesando un medio no lineal en su respuesta de fase), creo que no puede aplicarse a este caso, por razones de distinta naturaleza.

En fin, dejemos pasar el tiempo………….

emulenewsemulenews

Javier, perdona, pero no es verdad que sea “posible tener los receptores GPS en superficie y comunicar con la estación subterránea el tiempo y distancia instantáneo.” Lo siento, pero no hay nada instantáneo. Los fotones en el vacío se mueven a la velocidad de la luz y los fotones en una fibra óptica a un 1/1.52*100 = 66% de dicha velocidad.

Tampoco es verdad que “Una resolución de menos de 1 nseg es conseguible con tarjetitas ethernet de fibra óptica de las que vendían en PC-City.” La luz en el vacío recorre en 1 ns una distancia de 30 cm (y en una fibra óptica aún menos). Medir tiempos de 1 ns en una fibra óptica en una distancia de unos kilómetros no es posible con una “tarjetita ethernet” (aunque tú “Ahí no veas la más mínima pega”).

La sincronización en OPERA ha requerido dos tesis doctorales (o sea muchos años de investigación). No hay que despreciar el trabajo de los demás tan a la ligera.

FindetonFindeton

Mira que yo tengo poca idea de física, pero, con frases como “podemos afirmar con absoluta seguridad que” te descubres. Ningún científico diría eso, porque no existe la absoluta seguridad machote.

Y yo diría (sin saber mucho del tema) que a lo mejor no has contado la dilatación temporal que sufren los muones cuando viajan a velocidades cercanas a la luz. Puede que la vida media de un muón sea de 2.2*10^-6 s, pero eso será según su propio tiempo, que va mucho más lento que el nuestro.

FindetonFindeton

Albert, la realidad es que lo de la “paradoja” de los gemelos es algo que está más que comprobado con miles de experimentos.

JavierJavier

Albert, sabes que no me gusta atacarte.

Pero la ‘vida media de una partícula’, creo que es desde el punto de vista de la partícula concreta, en reposo.

Si esa partícula, viaja respecto a ti, observador en la superficie, a 0.9*c, entonces, aunque para ella pasen 2.2 microsegundos , para ti que la observas cayendo a 0.9*c, han pasado mucho mas tiempo.

Para validar-refutar tu proposición, deberíamos saber la velocidad observada por nosotros con que esos muones caen hacia el suelo, espero que seria muy cercana a ‘c’, y , en principio despreciando el efecto de la gravedad en el cambio del tiempo (Otro punto que ya te he dicho que no proviene de la RG, sino de conservación de energía y QM, bueno, dejemos eso de momento) frente al gran efecto que debe tener la velocidad , ver si con esa velocidad medida por nosotros, los 2.2 micro-segundos que ‘el ve’, se transforman en los 50 micro-segundos (Suponiendo creación de muones a 15 Kilómetros de altura) que ‘observamos nosotros’.

Son simples transformaciones de Lorentz Albert.

Si se mide esa velocidad de caída y el ‘tiempo transformado’, en vez de dar 50 microsegundos, da 20 microsegundos, te invito a unas cañas …….

Un cordial saludo, y muy bueno lo que te estuve leyendo sobre las energías del electrón, la del Tau (Creo recordar) y como encajaban con la constante de estructura fina,,,,,,,

O tu visión del foton cuando te propuse el reto de saber a do va la energía que gana la caer en un campo gravitatorio.

Bien pensado, es curiosisimo, para él, no existe el tiempo, es una conexión instantánea entre el momento de su creación y el momento de su llegada a otro punto.

Desde el punto de vista del foton, él realiza un viaje instantáneo entre cualesquiera dos puntos del universo (Por ejemplo, el foton que para nosotros salio de un viejo Quasar y llega a nuestros ojos, desapareciendo y convirtiéndose en energía otra vez en forma de enlaces moleculares en nuestra retina o en una CCD).

Ironicamente podría decirse que el foton, al cumplir la RG, viola la RG.

Todos los fotones del universo.

Como estos que vienen de nuestra hermosa galaxia, espero lo disfrutéis.

http://vimeo.com/22439234

Bueno, lo dicho, un cordial saludo Albert.

JavierJavier

Albert……

Sobre la paradoja de los dos gemelos.

Envejece menos el que sufrió aceleración, porque él si sintió aceleración, el otro no.

Anda, tal vez tengas razón, pero busca simplemente la velocidad con que nosotros observamos que caen esos muones (Creo que tienen carga eléctrica, no debe ser difícil de medir) -, una estimación de la altura de producción (15 Kilómetros parece razonable) y a ver si ese ‘tiempo estirado’ de Lorentz, da 50 uSeg, o 15 Useg, o 500 uSeg.

Si sale muy lejos del valor dilatado esperado, tienes unas cañas bien ganadas.

Albert, en unos días (Una fecha algo cabalística) cumpliré mas de medio siglo de edad.

Llevo mas de 22 años en laboratorio, y sé como en Ciencia hay las mismas virtudes-pecados que en cualquier rama humana.

Codicia de fama, de poder, Glamour, miedo, seguir famas, no razones, etc ,,,

Y por ello, se que hay control político en la ‘producción de ciencia’, por gente que nunca ha dado nada bueno.

El post de hace unos días sobre fusión inercial me recordó el proyecto Shiva de 1977.

‘En unos años tendremos energía para todos, guau, viva la Ciencia, Viva los científicos, vivan los gobiernos….’,, pensaba yo, chaval de 17 años ya en 1º de Teleco, allá por 1977………….

Era un absoluto ingenuo.

A quien manda en este planeta no desea que la ‘masa’ tengamos energía gratis, ni de coña.

Al contrario, le interesa tener buenas armas para abrasarnos si somos muchos.

Mira como en 40 años, nada, sigue la eficacia por debajo de ’1′, y ,,,,ya lo dicen abiertamente, el nuevo ‘experimento de fusión inercial’,,,, es para armas.

La Relatividad General tengo la profunda sospecha, por la gran cantidad de ‘contactos políticos’ , financieros, todos sionistas, del señor Einstein, por sus leyes absolutamente prohibitivas, por su incapacidad de controlar la gravedad ni en una millonésima, que es algo mas que una teoría científica.

Por la desaparición de científicos que si han hecho aportaciones al control de la gravedad (Aunque en ese campo también hay estafadores).

(Por ejemplo, busca sobre la investigadora Ning Li, sus trabajos, por cierto basados en RG con condensados de Bose-Einstein, y como acabó desapareciendo….).

Fíjate como los que firmaron el experimento OPERA, ni se atreven a hablar.

Los han leído la cartilla.

No seáis ingenuos, la ciencia se crea con dinero, y quien paga, manda.

Mirad Grecia.

Saludos.

rosgorirosgori

Es interesante, ¿no?, la paradoja de los gemelos es la gran cagada de la relatividad especial. Pero la oración requiere ser extendida mediante argumentos porque la verdad no he podido entenderla

JavierJavier

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“Javier, perdona, pero no es verdad que sea “posible tener los receptores GPS en superficie y comunicar con la estación subterránea el tiempo y distancia instantáneo.” Lo siento, pero no hay nada instantáneo. ”
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Francisco, creo que me has interpretado mal (One error in my side), y que tal vez por ello no comprendes el núcleo al que iba (One error in your side).

Un enlace punto-punto binario (Desde Conector por ejemplo, el mas simple, el NRZ, de datos de entrada al conector de datos de salida ) tiene un ‘tiempo de propagación’, y un ‘error en el tiempo de propagación’.

Usando portadoras (Radio, luz), el error mínimo teórico es el periodo de la portadora.

Por ejemplo, con radio:
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Un enlace punto-punto a 30 Ghz, con coaxial, con longitud de 1 Kilometro, tendrá un tiempo de propagación del orden (Como bien dices, no es ‘instantaneo’) de :

1000/(0.7*c) = 4.7 microsegundos.

(En realidad será mas por la propagación por los moduladores/de-moduladores).

Pero el error no será difícil hacerlo menor de 100 pico-segundos (Se usará la mas rápida modulación, la G-2PSK, a expensas del ancho de banda usado, eso no importa en esta aplicacion).

Con fibras ópticas (Tarjetitas opticas de PC-City, solas, sin PC), mejor aún.

La tarjeta en si solo tiene el error del front-end (Optico, 1 Gbit/seg debe asegurar menos de 1 nseg), y el del procesador .

Pero en procesadores, hace años que tenemos chips con velocidad de acceso del orden de 100 Gbit/seg, (como los de la empresa Altera: http://www.altera.com/technology/hig...hernet.html ).

El problema Francisco, son los malditos sistemas operativos y su atención mediante interrupción y prioridades.

No solo en el host subterráneo (No estoy hablando de PC, eso son terribles, incertidumbre del orden de 10 milisegundos de sistema operativo, sino incluso de instrumentación) sino en el propio sistema operativo del procesador banda-base del receptor GPS (Micros tipicos a 100 Mhz).

No desprecio ningún trabajo Francisco, pero el envió a 1 kilómetro de distancia de 1 Kbits (De sobra para enviar el tiempo con cifras desde 1 nseg, hasta 1 año, 1 byte/cifra, mas las cabeceras, los CRC, etc) con error menor de 1 nseg, disculpa francisco, es hoy dia (Y hace 50 años, ya se dominaban las bandas de 50 Ghz, no se enviarían 100 Gbit/sec, pero si 1Kbit)……… un problema muy simple de telecomunicaciones.

El problema no es nada excepcional.

¿Sabes donde se tiene perfectamente dominado tal problema?.

¿Conoces los radio-telescopios tipo Array?.

Con antenas separadas 10 Kilómetros, necesitan sus osciladores locales, en cada antena, con una sincronía del orden el picosegundo (Pues la señal que reciben está entre 10 y 100 Ghz)?.

Recuerdo el ALMA, de Chile, controlar no solo la sincronía de unos pico-segundos en 20 Kilómetros de distancia, sino mantenerla con derivas térmicas, etc.

Eso si que es sincronía Francisco (Mírate un ejemplo que hace unas semanas te traje, el LOFAR, http://www.lofar.org/ un radio-telescopio como nunca se ha visto, una maravilla sobre unos 4.000 kilómetros, errores en sus osciladores locales del orden de 1 nseg, pues reciben hasta unos 250 Mhz. Si, usan chips del competidor de Altera, Xilinx, pero similares).

Me gustaría que dedicaras una entrada a esta nueva radioastronomia.

Y las tesis doctorales, bueno, vale todo trabajo TIENE su trabajo, nunca haya nada simple (De hecho, tras mas de 20 años en laboratorio, cuando algo sale a la primera, sabemos que eso va mal, muy mal, ,,,,,,,…) pero no me pongas esto como argumento, tu sabes como son muchas tesis ………………

No, el error, caso de haberlo, debe estar en otro sitio.

Porque lo que a mi me extraña de este resultado, es lo poco que ha superado a ‘c’.

Por otro lado, ayer os comenté el tema del ‘enigma oscuro’……

Debo estar equivocado, pero no veo donde,,,,,,,,,,,,,

Me gustaría vuestra opinión.

Saludos.

Federico SanchezFederico Sanchez

Soy Federico Sanchez, la persona que habló de los neutrinos en la reunión del CPAN. Quiero puntualizar varias cosas de lo que se ha dicho aqui:

1) T2K ha empezado a evaluar la posibilidad de medir este fenómeno, pero no es evidente que se pueda ni apoyar ni refutar el resultado de Opera por las razones que se dan en la transparencia: distancia y energía. Pero aún así el experimento ha formado un grupo de trabajo para intentarlo, resultados pueden estar en un año o dos años.

2) El experimento Minos realizará esta medida en el laboratorio FNAL (ya hay una previa con un error grande), en los próximos meses.

3) Opera ha cambiado la manera de agrupar los neutrinos en el tiempo para mejorar la sensitividad de la medida y reducir algunos de los posibles errores de la misma. Esto puede ayudar a clarificar la situación.

4) La comunidad está muy excitada por este resultado, pero es también muy cautelosa. El problema radica en que se han realizado muchas medidas en el pasado que no son compatibles con la medida de Opera. También, los experimentales hemos chocado con una publicación que no justifica muchos de los métodos, medidas y errores haciendo muy difícil su aceptación.

5) Ya ha habido varias publicaciones teóricas mostrando que este fenómeno no se puede explicar con una simple extensión del modelo actual, lo que hay que evaluar es si hay hueco para una teoría que mantenga la validez de medidas anteriores.

6) Sigue existiendo un problema fundamental y es que en la SN1987 los neutrinos viajaron a la misma velocidad que la luz: es por la energía de los mismos (1000 inferior a la de Opera) o porque viajan en el vacio y no en la materia como los de Opera. Cualquier modelo debe de mantener estos resultados contradictorios.

7) Es muy difícil que un solo experimento, y mas si es tan complejo como OPERA, pueda establecer esta medida por si misma. El problema es que no hay otro experimento en el mundo que funcione a esas energías y con esa distancia de vuelo…

JavierJavier

Gracias por la información Federico.

Cuando uno se topa en laboratorio con un resultado tan sorprendente, al menos cuando me ha pasado a mi y a otros en nuestros laboratorios (Disculpad por la comparación, se que hay una grandisima diferencia), hay dos lineas básicas que seguimos:

1).- Descartar errores.
2).- No tocarlo casi nada, y variar suavemente los parámetros del experimento, para que la propia naturaleza, nos ‘hable’ sobre lo que está ocurriendo.

Pero para nada, ante un suceso extraordinario, nos ponemos a ‘teorizar’ en la primera fase, o a romper el setup-experimental y hacer otro ‘nuevo’.

Descartar errores es importantisimo, es tan fácil dejarse llevar por espejismos.

Lo mejor es dejar el experimento, tal cual, a otros grupos perfectamente formados, pero otra gente.

’4 ojos ven mas que 2′ es muy viejo, pero tremendamente valido, lo que a grupos enteros en meses ni se les ocurre, llega nueva gente, mira por otra vía, y de pronto, puede hallar el fallo (El ‘gato’, como llamo desde hace décadas a estos efectos, cazar ‘el gato’ es hallar porque diablos la naturaleza no se comporta como esperábamos en un sistema absolutamente simple y evidente, vamos, como que se ríe de ti delante de tus narices).

Hacer hipótesis de explicaciones clásicas, pero complejas, deducir predicciones que con tales fuentes de error deben producirse, verificarlas, etc, etc, etc.

……………….

Pero cuando se ha descartado todo eso, lo mejor, es no tocar el experimento, y jugar con él, variando suavemente los parámetros para que ‘nos hable’ la propia naturaleza.

Por ejemplo, tras machacar durante casi 3 años en busca de errores, y no ver errores, ¿Se ha variado la energía de las partículas que generan los neutrinos, para ver si ello varia, y en que modo, la velocidad superluminica medida ?

Como dices, la SN1987 , nos envió neutrinos con 1.000 veces menos energía que no iban por encima de ‘c’,

¿Se ha disminuido en el mismo experimento del CERN la energía, 3 ordenes de magnitud, y se ha visto si la velocidad medida disminuía, si o no?.

¿Se ha aumentado (Si se puede) y se ha visto como afecta (O no) a la velocidad medida?.

Ante un resultado ‘extraño’, lo mejor muchas veces no es romper el experimento y hacer nuevo a ver si sale o no, sino no tocarlo (Tras descartar errores) y jugar con él.

Tal vez este comentario mio no es muy inteligente, pero no es la primera vez que veo en ciencia que se lanzan batallones de ‘Teoricos’ de uno y otro lado, cual feroces hienas, a cada cual mas ‘deep’, barren experimentos, hacen nuevos (Que en realidad no son iguales exactamente, y ni ellos saben la diferencia), ,,,,,,Y al final, no queda nada claro.

Recuerdo el tema de un tal Fran de Aquino, un triste caso de autoengaño, me temo, ante el que hubo cientos de teóricos de todo el mundo, pero solo dos verificaciones experimentales, uno en Alemania, otro en España (Madrid, un amigo).

Me gustaría saber si se han hecho ese tipo de pruebas, cuales han sido y que resultado han dado.

Saludos.

J.

Federico SanchezFederico Sanchez

Estoy totalmente de acuerdo, por eso me extraña que se ataque aunque de forma suave la pasividad de la comunidad científica. La noticia se ha recibido con excitación y mesura, son noticias importantes que estan haciendo 2011 el “annus mirabillis” de los neutrinos: T2K midio una oscilacion no vista hasta la fecha y Double Chooz lo acaba de corroborar aunque con menos precision.

Mientras tanto, la maquinaria se ha puesto en marcha tanto en Opera como en experimentos similares como MINOS y T2K pare realizar la medida. Opera ya está mirando neutrinos con una distribución temporal distinta, lo que ha sido uno de los posibles errores que se han sugerido. Reducir la energía es casi imposible, pero el espectro de energía de los neutrinos es amplio, en Opera tienen desde unos pocos GeV ( 1 GeV ~ masa del proton) hasta 40 GeV. Es un primer paso, y estoy seguro que volveran a ver la sincronizacion de los relojes y los retardos en la electronica y señales desde el momento de interaccion del neutrino y el reloj de referencia (aun no tengo información a este respecto). T2K por ejemplo mirará la dependencia con la energia ( de 1/2 GeV a 10 Gev) en el tiempo de llegada de los neutrinos (estas medidas relativas son mas simples y con menos errores que las absolutas de Opera) y es posible que haya resultados en unos pocos meses.

La teoría puede ayudar enlazando esta medida con otras hechas con anterioridad y ver si hay espacio para estas correcciones manteniendo la validez de los muchos (muchisimos) resultados experimentales anteriores, por ejemplo el papel de Glashow o algunos en los que descartan la velocidad de grupo como soluciones. El problema es que los teoricos siempre tienen teorias y aqui se valora el primero que lo dice aunque al final el 99.9% de estas teorías terminan por ser falsas, pero la ciencia valora los aciertos y no penaliza los errores. Esto se puede ver facilmente en la historia de grandes cientificos: Dirac, Einstein, etc …. todos cometieron errores.

Por desgracia, la dependencia en energía no es la unica posible explicación. Los neutrinos de la SN viajaron en el vacio cuando los de Opera lo hicieron en materia muy densa, y nosotros sabemos que los neutrinos alteran las fases de las ondas de propagación en estos casos. Esta es la explicación de la oscilacion de los neutrinos del sol….

Estos experimentos son caros y complicados y con tantas opciones y alternativas, me temo que la medida de Opera puede sobrevivir con algunas asunciones razonables….o en otras palabras, OPERA tiene la ultima palabra en esta medida por mucho (mucho) tiempo.

javorromojavorromo

PARA ZONTKIN, JAVIER, PLANCK Y COMPAÑIA:

Si lo que quereis es debatir vuestros asuntos, no estaria nada mal que os dieseis vuestros correos mutuamente y alli podreis discutir indefinidamente todo lo que querais. Este es un foro para comentar, preguntar y debatir, no para ensanzarse en un bucle sin sentido, amén de que lo único que estais demostrando es vuestra ignorancia y falta de respeto mutuamente, que no es agradable a la vista de la mayoría.

Gracias

JavierJavier

Ya antes de comentar lo de la aceleración,
En la que no se presto a esta cuestión,
la mas mínima consideración,
He tomado la decisión,
De no volver a mentar ,,,,,
,,,,,,,la cuestión,

Peleense los unos por su ciencia y su dogmatismo,
Los otros ataquense , por rebatir el nefando relativismo.

De aquesta guerra nada me llama, nada me cita,
De ella, déjoles en su cuita,

Pues que ‘un tonto hace a cientos’
en un pueblo me dijeron

Y prueba de que eso es muy cierto,
Aquí mismo, ustedes lo vieron,

………………………………..

Javorromo, una vez tuve un alumno que no tenia ni idea de lo que era un Diagrama de Bode pero queria por todos los medios sacar la carrera técnica de Telecomunicaciones (Tenia novia, coche, etc).

Tras 2 semanas de tratar de enseñarle, ponerle problemas para casa, ver que no los hacia,,,,,,,,

Al final, le digo un error de base de teoria de sistemas lineales,,,,,,,,

Y vá y se calla 15 segundos (Ni uno mas) y bueno, levanta la cara, me mira con la barbilla levantada y me dice cual bucanero valeroso:

‘Bueno, Javier, eso será por que tu lo dices’…..

Hace 8 años de ese momento, nunca volvi a perder un segundo en intentar enseñarle nada mas.

Cada vez dudo mas que realmente haga falta ningun Blue Gene para simular el cerebro de muchos, pero que muchos de los llamados ‘seres humanos’.

Don´t worry javorromo .

javorromojavorromo

Estoy de acuerdo contigo, yo tambien me enzarze una única y última vez por estos lares. Pero los ignorantes que ignoran que lo son, no se pueden cambiar.

Federico SanchezFederico Sanchez

Segundo, ¿ha observado alguien alguna vez un muón en reposo?

muchas veces, una fraccion de los muones cosmicos se paran en los detectores y se desintegran en nuetrinos y electrones (Michel electrons). Es una practica de laboratorio en muchas universidades. Es de hecho la manera tracicional de medir la vida media de los muones.

Federico SanchezFederico Sanchez

” Eso implicaría que los muones tienen un marco de referencia preferido en el que desintegrarse en reposo. ”

No, los muones se desintegran siempre en reposo desde el marco de referencia del muon.

” Pero, todos sabemos que según la relatividad especial no deben existir marcos preferidos. ”

Correcto, nosotros veremos un tiempo medio de desintegración dependiendo si nos movemos en el marco de referencia del muon (tiempo propio) o uno que se mueve a una velocidad con respecto del muon (dilación).

” De hecho, con tu frase tan ambigua te has cargado la relativdad especial de un plumazo. ”

¿ Que frase he dicho para cargarme la relatividad especial ?.

De hecho lo que digo precisamente demuestra la relatividad especial: tiempo propio != tiempo medido desde sistemas re referencia inerciales, y además con la medida del factor gamma de dilación. ( t = gamma t_0 ).

” Pregunto, ¿me puedes decir en qué marco de referencia prefiere desintegrarse un muón?, ”

El muon no decide ni prefiere, se desintegra,….. la descripción se hace en el sistema inercial en el que la velocidad del muon es nula por simplicidad.

” ¿cuando se detecta un muón, es seguro que estaba en reposo? ”

El muon siempre esta en reposo en su propio sistema inercial. Cuando lo medimos en el laboratorio, están esencialmente parados aunque los hay que mantienen un cierta velocidad. Es imposible saber si lo estan, pero al menos sabemos con casi toda seguridad que no es un muon relativista, y eso basta. De hecho algunos de estos muones orbitan alrededor de los núcleos antes de desintegrase con lo que su velocidad no es nula (pero si muy pequeña 1 KeV para una masa del muon de 106 MeV).

” ¿no puede ningún muón desintegrarse si se mueve respecto a un detector? ”

Por supuesto. ¿ quien ha dicho lo contrario ? Yo dicho que se han medido muchas veces, nunca que se ha medido siempre. Y que es la manera de medir el tiempo propio de desintegración porque es mas facil. Los neutrinos en aceleradores se producen desintegrando piones y muones en vuelo con respecto de nuestros detectores.

“¿qué experimentos son esos que sólo detectan muones en reposo cuando se desintegran?”.

Tu cuerpo para muones cosmicos y se desintegran dentro tuyo…. la diferencia entre tu cuerpo y el detector es que esta hay para medir el proceso. Otros muchos te cruzan, otros se desintegran antes,….

” O sea, cuando un muón se desintegra se para. ¡Qué curioso!, ¿no? ”

Cuando un muon se desintegra, desaparece. ¿ Quien ha dicho que se para ?… Tu detector se puede estar moviendo respecto del muon o no, pero eso al muon no le importa un pimiento.

JavierJavier

I am sorry, no es de 2º grado, es de 3º grado.

Este maldito editor ASCII me come los espacios en blanco, please, corrigelo f.

Lo pongo arreglado:

Tu ecuación original es:

……………….c = c_0 * exp(-k/(c_o^2)) ……………………….[ec.1]

Donde c_o es la incógnita, y k es la constante (Variable con el recorrido del haz, pero para cada punto, a efectos de la solución de la ecuación, constante) :

……………….k = (GM/r).

Haciendo el primer cambio de variable:

……………….c_o/c = x……………………………………………..[ec.2]

Llegas a :

……………….[ x^2 * Ln(x)] = (k / c^2)…………………………..[ec.3]

Y aquí, haciendo el cambio de variable :

……………….x = ( 1 + alfa)………………………………………..[ec.4]

Te queda:

……………….[ (1 + alfa)^2 * Ln(1 + alfa)] = (k / c^2)………[ec.5]

Obviamente, para c/c_0 muy, pero que muy cercano a la unidad, queda alfa muy pequeño frente a 1, luego:

……………….[ (1 + alfa)^2 * alfa)] =(Aproximadamente)= (k / c^2)……………[ec.6]

Una vulgar ecuación de tercer grado.

(Para mas precision, desarrolla el neperiano con mas términos y te quedarán ecuaciones de 4º, 5º grado, etc).

No creo que hagan falta con estos valores, diferencias de 20 ppm frente a ‘c’).

(Maldita se la madre que pario a mathematica, maxima, etc).

Saludos.

javorromojavorromo

¿Entonces no has resuelto el MISTERIO DE LOS NEUTRINOS SUPERLUMINICOS?
Lo digo para ir a alquilar ya el frac para cuando vayas a suecia a darle la mano al rey.

JavierJavier

Bueno, yo solo tengo un frac de Maïtre de restaurante que compre en el rastro de Madrid hace 30 años en mi época de la movida madrileña, cuando entre ecuación y transformada de la universidad de teleco, iba a conciertos de la movida.

Eso si, arregladito.

No sé, no sé, ¿Me dejarán entrar?.

Que me caigo de la risa……….. :),, :),,,,:),,,:)

Bueno, ha reconocido su error javorromo, algo es algo.

Cuantos hay que ni a eso llegan……

No hay mayor peligro para la ciencia, que la soberbia.

Cuanta de ella no abunda en todos los niveles de la ciencia, actividad, a fin de cuentas, hecha por, para, y con dinero de, humanos.

Yo he visto ‘gurus’ de radioastronomia, mintiendo en la solución de sistemas de ecuaciones complejas (Calibración con cargas térmicas), poniendo los ‘resultados gráficos’, pero no el proceso de solución, pues ‘era muy engorroso’.

Los cacé, lo mandé a publicar (Lo mandamos varios de Teleco tras asegurarnos de la correcta solución nuestra,) y nos lo aceptaron internamente, pero prefirieron no sacarlo.

Era un pollo de mucho renombre (Frances).

Siempre lo he dicho, en ciencia , para mi, cabe todo, todo, excepto mentir.

Saludos.

J.

martin jaramillomartin jaramillo

La Teoría de la Relatividad es el producto de un error interpretativo.
Einstein propuso que se considerara constante la velocidad de la luz con base en los resultados del famoso, reconocido y aceptado experimento de Michelson y Morley (MyM) en el año de 1887, lo que Einstein no sabía, era que aquellos resultados, ya aceptados por la ciencia y galardonados con el Nobel, se habían interpretado erróneamente, al creer que los fotones de luz recorrían distancias iguales a lo largo de los dos brazos del interferómetro de Michelson, cuando lo que sucede realmente, es que los fotones recorren, a lo largo de los brazos, distancias diferentes en tiempos iguales, por lo tanto realizan sus respectivos recorridos a velocidades diferentes.
El experimento de M y M está bien realizado, pero realmente demuestra todo lo contrario a lo que se ha creido desde 1887. LA CONCLUSIÓN CORRECTA ES QUE: LA VELOCIDAD DE LA LUZ NO ES CONSTANTE, SINO QUE ES VARIABLE Y DEPENDE DE LA VELOCIDAD DE LA FUENTE QUE LA EMITE.
Para conocer la demostración del error de Michelson y Morley, debes solicitarla a martinjaramilloperez@gmail.com ya que es una demostración geométrica que no se puede incluir en este comentario.

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