Noticia CPAN: “El experimento OPERA confirma la medida de neutrinos viajando más rápido que la luz”

“Nuevas pruebas realizadas en el Laboratorio Nacional del Gran Sasso por la colaboración OPERA, con un haz de neutrinos especial establecido por el CERN, confirman los resultados anteriores sobre la medición de la velocidad de los neutrinos. Las nuevas pruebas parecen excluir una parte de potenciales efectos sistemáticos que podrían haber afectado a la medida original. El 17 de noviembre la colaboración OPERA ha presentado el documento sobre la medición de la velocidad del neutrino para su publicación en Journal of High Energy Physics, y en paralelo en el repositorio digital ArXiv. El documento está en línea hoy 18 de noviembre. El tiempo transcurrido desde el seminario público en el CERN del 23 de septiembre, donde la colaboración hizo públicos sus primeros resultados sobre la velocidad del neutrino, fue utilizado para comprobar los principales aspectos del análisis de datos y, sobre todo, para realizar nuevas pruebas con el haz de neutrinos establecido especialmente por el CERN.”

Sigue leyendo la noticia en la web de CPAN.

El artículo de septiembre en ArXiv ha sido “mejorado” añadiendo la nuevo medida. Los que quieran consultar el artículo es The OPERA Collaboration, “Measurement of the neutrino velocity with the OPERA detector in the CNGS beam,” ArXiv, Submitted on 22 Sep 2011 (v1), last revised 17 Nov 2011 (this version, v2).

Otras fuentes en inglés que recomiendo leer (incluyo pequeños extractos):

Eugenie Samuel Reich, “Neutrino experiment affirms faster-than-light claim,” Nature News Blog,November 18, 2011. “It is a remarkable confirmation of a stunning result; but most physicists remain skeptical. “It’s slightly better than the previous result,” says OPERA’s physics coordinator Dario Autiero. He adds that Caren Hagner of the University of Hamburg in Germany has signed the new paper. “We gained much more confidence,” Hagner says.”

INFN press office, “New Tests Confirm The Results Of OPERA On The Neutrino Velocity, But It Is Not Yet The Final Confirmation,” Interactions NewsWire, 18 November 2011. “New tests conducted at the Gran Sasso National Laboratory of INFN by the OPERA Collaboration, with a specially set up neutrino beam from CERN, confirm so far the previous results on the measurement of the neutrino velocity. The new tests seem to exclude part of potential systematic effects that could have affected the original measurement. “A measurement so delicate and carrying a profound implication on physics requires an extraordinary level of scrutiny – said Fernando Ferroni, president of Italian Institute for Nuclear Physics (INFN)”. “One of the eventual systematic errors is now out of the way, but the search is not over. They are more checks of systematics currently under discussion, one of them could be a synchronisation of the time reference at CERN and Gran Sasso independently from the GPS, using possibly a fiber” said Jacques Martino, Director of National Institute of Nuclear and Particle Physics of French CNRS.”

Lisa Grossman, “More data shows neutrinos still faster than light,” NewScientist, 18 November 2011. Más información en “Neutrinos: Complete guide to the ghostly particle.” “The measurement seems robust,” says Luca Stanco of the National Institute of Nuclear Physics in Italy. “We have received many criticisms, and most of them have been washed out.” Stanco was one of 15 team members who did not sign the original preprint of the paper because they thought the results were too preliminary. The team also re-checked their statistical analysis, confirming that the error on their measurements was indeed 10 nanoseconds. What they found was “absolutely compatible” with the original announcement, Stanco says. That was enough for Stanco to sign his name to the paper. The team is still running other tests, including measuring the length of a fibre-optic cable that carries information from the underground lab at Gran Sasso to a data-collection centre on the surface. The team is also trying to do the same test using another detector at the lab called RPC. That test will take another several months.”

48 Comentarios

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adlpz

Bueno, ¿a qué estamos esperando? Todo el mundo a la calle a saquear cosas, que esto se ha acabado. Ya oficialmente no nos queda nada sagrado con lo que justificar el vacío de la vida. Bueno, sí, la termodinámica, pero ¿a quién le importa la termodinámica?

Ahora en serio, si esto sigue confirmándose por grupos independientes, I see some shitstorm coming. Así que buenas noticias.

Juan F. González Hernández

NI siquiera la termodinámica es sagrada. Los avances en los últimos años en termodinámica y física estadística no-extensiva, muy probablemente ligados a sistemas que aún no son accesibles, harán posible generalizar las leyes termodinámicas en contextos más complejos y sofisticados. Nociones como entropía de Tsallis, Havdra-Chavrat, Abe entropy, o Sharma-Mittal ( entre otras varias) van a ser cada vez más populares. Y seguro que cuando la gente piense que puede haber algo más a parte de fermiones, bosones y anyons bajo la idea de q-ons, será otro importante avance.
Eso sí, este tipo de termodinámicas y física estadística no extensiva tiene aún que establecerse ( ha habido críticas bastante sinsentido ante una generalización natural y evidente del formalismo tradicional).

Juan F. González Hernández

Ojo, el que la Termodinámica y la Física no-extensiva que está por llegar se establezcan no significará que la Termodinámica tradicional sea incorrecta, sino un caso límite. Respecto a los neutrinos, taquiones no pueden ser. Un simple cálculo prueba eso. Entonces, o bien los neutrinos tienen una velocidad de propagación superior a la de la luz, cosa que es aún todavía difícil de asumir ( pero pensando en lo que pasó con la paridad y la interacción débil, ¿quiénes somos para oponernos a la evidencia si sucesivos experimentos se empeñan en decirnos que es así) o el retardo de la luz tiene que estar relacionado con alguna otra causa. ¿Acaso ven los neutrinos un mundo más grande que los fotones? Si es que los espinores … Es una pena que sólo dispongamos de herramientas limitadas en estos momentos para algo de este tipo. Pero le queda camino y recorrido a la relatividad, aunque posiblemente no como algunos otros quisieran.

FilosofeteFilosofete

adlpz; tranquilo machote que siempre podemos encontrar una explicación para las cosas, pues si hay algo que no sabemos siempre nos lo podemos inventar. Lo importante es que la explicación aguante un poco a nuestros intereses.

JaimeJaime

Francis, la noticia se me queda corta. Faltan tus opiniones personales y tu valoración de lo que significa esto. Si debemos esperar por MINOS o si ya es algo que se debe tomar en consideración. También faltan las implicaciones teóricas que esto tendría en caso de ser cierto. Es suficiente MINOS para confirmar este experimento?.

JaimeJaime

Filosofete, veo que no entiendes para nada el Método científico. No eres muy preciso con tus valoraciones. Por supuesto que la explicación se inventa pues toda valoración es subjetiva desde el momento que es sentida por nuestros sentidos. Desde el principio antrópico incluso se podría decir que la realidad no es objetiva que existe solo si nosotros existimos para valorarla. Pero esto es solo una parte. Luego está la experimentación, y los procesos de comprobación de nuevas consecuencias. Nuestras invenciones DEBEN predecir así que aunque sean inventos nuestros no son inútiles y sirven para preveer y modelar nuestro mundo. Pueden que sean falsas en rangos más amplios pero mientras pasen nuestras puebras y nuestra precisión son válidas y deben bastar. No desacredites esta pseudoverdad a la que el hombre puede llegar. Porque esta pseudo seguridad o verdad es muchísimo más profunda y fuerte que cualquiera de las opiniones o invenciones que no han pasado por el método científico y por las duras pruebas de la experimetnación científica.

FilosofeteFilosofete

Jaime, creo que no me has leído bien. Vuelve a intentarlo, pq yo no he dicho que la explicación se inventa, sino que, cuando hay algo que no sabemos, entonces nos inventamos una explicación que se ajuste a nuestros intereses y según a lo que estamos habituados a pensar (ej. materia oscura). Y es del interés de los científicos buscar que una explicación se ajuste a alguna posible comprobación. Y sí, hay mucho de invención en la ciencia, o sea, mucho de creatividad. Por cierto, tu visión del sujetivismo es un poco anticuada, por no decir rudimentaria (es del s.XVII). Saludos.

Antonio Alfonso-FausAntonio Alfonso-Faus

Bueno, si se confirma que los neutrinos viajan a velocidad superior a la de la luz, entonces son taquiones y como tales cabe decir: ya que posiblemente viajan hacia atrás en el tiempo, es consecuente pensar que nos vienen del futuro………………..

JavierJavier

Antonio, acabo de leerlo en el-mundo.

Y acabo de descargar el paper de arxis:

http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/11...09.4897.pdf

Creo, y lo digo tras mas de 20 años en laboratorio, y sabiendo perfectamente que la mayor tontería se nos puede escapara cualquiera, que este documento, es parte de la gran historia de la ciencia, como en su día lo fueron las tablas de Keppler.

Por cierto, me alegra ver que han hecho algo de lo que planteé, meter a gente que no habían trabajado en ello:

“El análisis estadístico es más robusto y ha sido repetido por diferentes grupos dentro de OPERA que no formaban parte del equipo original. “Hemos conseguido mucha más seguridad”, afirmó Hagner.”

http://www.elmundo.es/elmundo/2011/1...617221.html

Obvia medida de cautela.

Y ahora, todos los que no se atrevieron a firmar, han firmado:

“Autiero ha explicado este viernes que la mayor parte de los investigadores que participaron en el anterior experimento y que declinaron firmarlo porque querían tener más tiempo para comprobar los resultados sí figurarán en el nuevo ‘paper’. Entre ellos se encuentra Caren Hagner, de la Universidad de Hamburgo “.

En el paper tal cual (http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/11...09.4897.pdf), la lista de los firmantes, y sus instituciones, ocupa dos hojas seguidas.

Acabo de salvarlo en mi disco duro.

No lo sé , pero creo que este documento es historia.

Esto de la ciencia es una maravilla.

espaidualespaidual

Preparado para la oleada de cranks y postmodernos que se lanzarán sobre éste post? XD

Éste no es mi campo y a menudo me cachondeo un poco de ellos, pero en el fondo doy mucho merito al trabajo de los particuleros: dudo mucho de que pudiera dedicarme a ello sin perder la cordura como decia Lovecraft.
En fin, que confio plenamente en poder seguir en tu blog (con el cubo de palomitas, casi) el hermoso proceso que se desarrolle a partir de ahora, hasta que se halle una explicación a la anomalia: des del debugging del experimento, hasta posibles nuevas teorias científicas que iran subiendo y cayendo. Puede que quede como un problema abierto y que tardemos decadas a resolver?

suerte, y que no te agovien los trolls

J. DavidJ. David

Cordial saludo
Tal como comente ayer en otra entrada “mientras más profundo tenga que atravesar la tierra, mas rápido será el neutrino, hasta un máximo pasando a través del centro de la Tierra. Esto no es simplemente una opinión, se basa en un largo estudio de más de ocho años, en donde se explica la naturaleza del tiempo y del espacio, el origen de la masa, la inercia y la identidad de los neutrinos. Como no soy un especialista en el tema, estoy esperando resultados e interés de alguien que si lo sea, para atender las respuestas que yo, como humilde observador de la naturaleza, puedo dar”.
Resulta que el neutrino no es más rápido que la luz. Si se envían una señal de luz subterránea, por una fibra óptica, en el mismo trayecto de los neutrinos, fotones y neutrinos llegan a la par.

J. David

Juan Manuel Dato Ruiz

Intentaré ser contundente: Aun no entendiendo del tema, no puedo creer que unas partículas sin enmarañar puedan viajar a través del tiempo. Con esta afirmación habré generado o carcajadas o dudas, en cualquier caso, la paradoja del abuelo es algo que las partículas no pueden resolver de por sí. Esto es, si la partícula se mueve con independencia, entonces vamos a tener un universo con más masa en el pasado que en el futuro…, a mí eso se me desequilibra. Por eso lo que me falla es la transformación de Lorentz, no exclusivamente la teoría de la relatividad. Me parece más factible pensar que el hecho de que el universo esté lleno de fotones intercambiándose podría ser una mera especulación, me parece más factible pensar que un imán no tiene porqué dejar de imantarse con el tiempo, o que su zona de influencia esté limitado por el espacio-tiempo; algo me dice que debe haber unas fórmulas parecidas a las de Lorentz que corrijan las ecuaciones de Maxwell. Y ese nuevo enfoque podría jugar con el factor calor, cosa que sorprendentemente para mí, no suele ocupar muchas líneas dentro de la teoría de partículas.

JavierJavier

Juan Manuel, soy un ignorante de la RG, y es casi seguro que loque te voy a pasar es un tonteria.

Pero no quiero ver crecer los ‘extremismos’, derivados de una teoria, por fin, destronada.

1.- Yo no soy en absoluto un experto en la RG.

2.- La RG se creó desde el electromagnetismo.

3.- ‘c’, es la velocidad de propagación de los campos EM, jamas se ha podido comprobar ni la velocidad de la gravedad, en 100 años, ni medir las ‘ondas gravitatorias’, ni detectar los ‘gravitones’. Son pura entelequia.

4.- Tu mano, Nuestro planeta, nuestra galaxia , cúmulos de galaxias tan bellos como vega (Creo recordar con unas 500 galaxias), están hechos de moleculas, atomos, electrones, hadrones, y en defintiva, quarks.

Cógete las 12 partículas del modelo estandar.

Todas, excepto los neutrinos, tienen carga eléctrica.

Todas, excepto el neutrino, al moverse, crean campos EM en su interior de los que no pueden desconectarse, se pararse.

Incluso el neutron, en realidad, un hadrón con cargas en su interior.

En el interior del neutron, al moverse, se crean campos EM.

No pueden ir los quarks componentes del neutron mas rápido que esos campos.

¿Puede ir una carga mas rápido que el campo que es creado por ella?.

Esa , creo, es la clave .

a).- La clave no solo de todo lo que ha sido la RG (Que ha sido cierta).
b). Sino la clave, de como superarla.
Desconectando (No tengo ni idea de como ) una carga, del campo creado por ella.

Asi podrán viajar hadrones (Y tu y tu hermano, sin paradoja alguna), mas rapido que ‘c’..

Eso si, en vuestro viaje nadie os podrá ver.

No habrá ningún viaje al pasado,

En ciencia, ‘no sé’, es mas sabio que ‘es ley’.

Pero hoy, 18 de noviembre, hace unos días mi cumpleaños, y unos días después, el de mi hija (El mismo día que nació Erwin Rommel, un gran escorpio, como yo) permitidme una breve licencia, no por Don ALberto Einstein persona, sino el Einstein usado por tanto despota, e idolatrado como a un Dios (Lo mas opuesto a la ciencia).

¡¡¡¡¡¡ 18 de noviembre de 2011,,,,,,¿Einstein?,,, a tomar por culo!!!!!!!!!!

(Fecha, como diria Juri Lina, ‘under the sign of Scorpio, y año totalmente cabalistico, 11).
(La numerologia no la creo en absoluto, pero me hace gracia la coincidencia).

Este día, merece ser recordado con una de las mas bellas obras que he escuchado en mi vida.

http://www.youtube.com/watch?v=WTLHS...ure=related

J.

Juan Manuel Dato Ruiz

¿Requiem a Einstein? jeje

Al mismo tiempo que nos movemos, dice, el tiempo irá más lento. Bueno, ¿y no podría ser eso el tiempo electromagnético? Esto es, ¿la energía que necesitan las reacciones químicas para moverse más rápido (otra vez vuelvo con dña temperatura)? En cierta manera, Javier, lo que he dicho ha sido exactamente lo que tu has dicho ¡y eso que no somos entendidos de la materia! jjajaj

Cuando yo vea un péndulo ir más lento en una nave espacial rectificaré lo dicho…, ea.

Aitor

A ver si entendí Javier… todas estas decenas de post que llevas desde hace meses criticando la RG, argumentando por qué y donde falla…¿resulta ahora que no le entiendes en profundidad?¿que eres un “ignronate de la RG”?¿no deberías entonces estudiarla bien a profundidad y entender realmente lo que dice antes de criticarla tanto y hasta decir como y por qué falla?¿No crees que criticar lo que no se entiende es guiarse mucho por los prejuicios? Saludos.

VicenteVicente

Esperamos con curiosidad saber la postura al respecto del autor del blog, tan prudente en los anteriores posts. ¿Va cediendo su escepticismo inicial? Como soy lego en la materia, no prejuzgo para no hacer el ridículo como algún comentarista anterior; solo espero que hablen los entendidos.

Juan Manuel Dato Ruiz

Antes de aventurarse a decir cuál era el radio habían mucho legos que creían firmemente que la tierra era redonda…, poco importa hablar como los demás si en la propia prudencia está el error.

vicentevicente

Ya, la imaginación es libre y por ello millones de personas habrán imaginado millones de situaciones; algunos tendrían que acertar. Lo difícil es encontrar un fundamento sólido a lo que uno se imagina y ahí es donde interviene la formación en la materia. Lo contrario es pedantería y yo también fui pedante. Ahora, en una página seria como ésta y habiendo gente formada que interviene comentando, me moriría de vergüenza si yo hiciese algo más que preguntar. No pretendo ofender a nadie con este comentario.

Juan Manuel Dato Ruiz

No hablo de imaginar, hablo de conocimiento. Pedante no sólo es el que cree que sus imaginaciones son conocimientos, sino que además los conocimientos ajenos no son más que meras imaginaciones. Si no eres capaz de estar a la altura de un discurso, lo mejor es callar.

FilosofeteFilosofete

El otro dia salía por aquí un artículo sobre que los neutrinos si fueran superlumínicos en el vacío entonces apreciaríamos una radiación de Cherenkov, tal y como apreciamos en ciertas partículas cuando atraviesan ciertos medios en menor tiempo que el que precisa un rayo de luz para hacerlo. Pero no veo nada clara esta crítica hacia el exp. de Opera. La velocidad de la luz siempre es c, independientemente del medio, lo que sucede es que en diferentes medios “parece” más lenta porque rebota entre las partículas; hay absorción y creación de fotones. Así que el efecto Cherenkov quizás no tenga muy poco que ver con la velocidad de la luz propiamente, sino con el choque entre partículas que se produce en un medio cuando una de ellas (o una cantidad de energía) se propaga. En conclusión, que no se detecte efecto de cherenkov, suponiendo que realmente los neutrinos sean superlumínicos, puede explicarse, sencillamente, porque los neutrinos no se propagan en el vacío mediante choque. Y si no hay choque, no hay radiación de cherenkov, aunque los neutrinos sean superlumínicos. Así de fácil.

físicofísico

¡Dios, qué pereza! Pues sí, veo oleadas de cranks taquiónicos, algunos ya me visitaron en el pasado desde el futuro y me anunciaron la racionalidad de pi, el móvil perpetuo de todas las especies (incluso de aquellos dinosaurios que convivieron con el hombre), los chemstreams… También visitaron la Luna desde 1065 a 1972 para efectivamente confirmar que los humanos nunca estuvieron allí.
Y ya que he acabado con la ironía, ¿puedo ser duro? Asumo que sí.
Pues es una pena que todo quisqui con una cursillo de Física avalado por el Muy Interesante tenga una teoría sobre este asunto de los neutrinos.

Juan Manuel Dato Ruiz

A lo largo de mi acortada existencia como profesional en mi área te puedo asegurar algo: si veo a un listillo haciéndose pasar por algo de lo que sí que tengo idea no me cuesta dejarlo por lo que es – sin necesidad de decir que sería capaz.

escapistaescapista

Supongo que lo que voy a decir será una barbaridad por motivos teóricos que seguramente serán además evidentes, pero yo lo disparo y así de paso aprendo algo. ¿no podría ser que los fotones tuvieran una pequeñísima masa en reposo? ¿Y que la masa de los neutrinos fuera ligerísimamente menor? Así, la verdadera “c” sería mayor de la que se supone (aunque por muy muy poco, claro), y los neutrinos se pueden acercar un poco más a esa c que los propios fotones.
Yo sospecho que aparte de los motivos teóricos a los que aludía y que desconozco, los márgenes de error con los que se tratan todos estos asuntos no da para que cuadre la cosa (las mediciones experimentales de la velocidad de la luz, de la masa mínima neutrinos, de los fotones si es que se ha estudiado, el propio experimento de OPERA, etc, etc)
Saludos.

Juan Manuel Dato Ruiz

Lo malo de las respuestas de calibración como esas es que automáticamente todas las recalibraciones que hablaban de energía oscura y demás también se irán por viento fresco. Pero es cierto que a ojos de los que creen pensar rectamente, parece más conservador defender una postura de recalibración que cuestionar la teoría desde el principio. Cuando en informática un cliente nos dice algo que parece hacer tambalear la estructura, es bien sabido que para que todo se mantenga firme hay que empezar de cero: limpiando y puliendo los diferentes aspectos de nuestro diseño para hacer que lo último encaje con naturalidad como lo primero. Si no se puede hacer eso, entonces empezarán a acumularse los errores en cascada.

Ya sabrán los teóricos si realmente han cuestionado lo que tienen que cuestionar.

DonNadieDonNadie

Lo que voy a decir es posiblemente una estupidez, y dado mi profundo desconocimiendo sobre el asunto, os pido disculpas por adelantado.

La estupidez en cuestión es…¿No se podrían usar partículas ‘entrelazadas’ y su propiedad para mostrar cambios de forma ‘instantanea’ a distancia, para reducir al mínimo la posibilidad de error en la sincronización de los tiempos en ambos extremos?.

Juan Manuel Dato Ruiz

Sí, se podría. Pero con mis limitados conocimientos te diría que sería altamente costoso para conseguir algo que, de otra manera, se puede hacer más fácilmente. Pero no resuelve este asunto: porque los márgenes de error se supone que están por debajo de lo sorprendentemente medido.

En cualquier caso, tú coges dos electrones de mismo orbital y los separas en dos direcciones de manera que se alejen sin perder su spin. Haces que un electrón influya sobre el otro a través de un campo magnético. Si Einstein tiene razón, dependiendo de la dirección del campo el movimiento de uno será diferente con respecto al otro, hasta que pueda llegar el fotón de un punto a otro para provocar un movimiento influenciado a los dos por el campo. Pensar que eso es así a mí me complica mucho la vida, pero cada cual que defienda lo que la experiencia le dicte.

JavierJavier

mmm… No soy experto en el asunto, pero creo que no. Para obtener información de la partícula tienes que medirla y eso lo decides hacer tú en un instante determinado. Si tienes dos partículas A y B y haces una medida sobre una de ellas (la A, por ejemplo) La distribución de probabilidades de lo que obtienes si le haces un experimento a la B cambia. Pero hasta que no haces el experimento sobre la B no te enteras y el experimento sobre la B lo haces en un instante que tú decides.

Que me corrijan porque es fácil que haya dicho algo mal.

número26número26

La velocidad superior a c de los neutrinos es un efecto entre la interacción del vacío, por efecto tunel
con la energía negativa de este vacío, -2,39x 10⁻3 Ev

Se crea un lazo cerrado continuo de absorción/cesión de energía entre el vacío y los neutrinos muónicos. Este efecto tunel tiene la función tipica exponencial.
Para conservar la energía no se emite radiación Cherenkov ( Absorción/cesión de energía virtual del vacío ). Los neutrinos con velocidad mayor que c no son taquiones. Este efecto esta relacionado directamente con la asimetría materia-antimateria.
El efecto tunel permite velocidades superiores a la luz.
La función exponencial del efecto tunel de este efecto es equivalente a la probabilidad no nula de que una partícula este fuera del cono de la luz, velocidad superior a c, probabilidad permitida por la teoría cuántica. Es una violación limitada de la invarianza de Lorentz, necesaria para explicar la asimetría matería-antimateria

Este efecto superluminico se da a partir de la energía del muón ( masa en reposo )= 0,1056 Gev; por esta razón para la supernova 1987A con neutrinos de una energía de unos 10 MeV, no sucede este fenómeno.
Este efecto superlumínico también esta relacionado con el efecto Scharnhorst : las paredes conductoras son equivalentes a las paredes de la barrera de energía que salta el vacío para ceder energía a los neutrinos de forma no relativista
Una formula que da los valores experimentales en función de la energía, para : (Velocidad neutrinos -c)/c

“Opera Experiment:superluminal Muonic Neutrinos”

http://vixra.org/abs/1110.0050

“Opera Experiment: Superluminals Muonic Neutrinos and Cherenkov Radiation”

http://vixra.org/abs/1110.0050

Dr.Petardo con sus petardadasDr.Petardo con sus petardadas

La de chorradas, con todo respeto, que hay que leer.

1.Aceptamos que existen entidades físicas cuya velocidad de escape en el escenario RG es c (comunmente llamadas agujeros negros).

2.Aceptamos que los neutrinos son superlumínicos, aunque sea por un pelo, tal y como postula el chapucero experimento del CERN, más chapuceramente aún dado a conocer a los medios de entontecimiento de masas.

3.Conclusión: entonces los agujeros negros tendrían que ser fuentes formidables de neutrinos (pero brutales), puesto que la presión de colapso empujaría a toda la materia que cae -al menos en el mismo borde del horizonte de sucesos- a escapar en forma de neutrinos, que sería de la única forma que podrían hacerlo.

4.No se ha observado jamás que los presuntos candidatos a agujeros negros presenten tal colitis neutrínica.

Ergo, algo falla en el razonamiento. Nótese que aunque sea falso el punto 1, y existieran cuerpos calificados en algunas hipótesis de base MC como eternamente colapsantes (que su velocidad de escape se aproxima asintóticamente a c pero nunca alcanza c), los siguientes razonamientos siguen siendo válidos, al escapar con más facilidad bajo la forma de neutrinos que bajo cualquier otra la materia-energía.

Dr.Petardo con más petardadas dominicalesDr.Petardo con más petardadas dominicales

Ya me cubro de eso en el corolario final. Está fuera de toda duda que existen enormes concentraciones de materia en volúmenes muy reducidos, lo que según la RG implica agujeros negros (es la MC la que trae problemas a la definición de agujero negro). Por tanto, aunque no lo sean (agujeros negros en el estricto sentido del término), como digo, deberían ser fuentes bestiales de neutrinos, y no lo son.

En realidad, y técnicamente hablando, el experimento del CERN sí es una falacia, en el sentido clásico del término. Lo que pasa es que empíricamente hablando, la terminología “falacia” no tiene sentido ninguno.

Fer137Fer137

Para neutrinos superluminicos su horizonte de sucesos sería sencillamente un chispirritilla menor.
Dado que en ese minusculo intervalo no tienen porque producirse fenomenos de fuerte emision de neutrinos no habría consecuencias destacables en su observación.

Dr.Petardo con más razón que un santo Nobel de la Paz pizpiretaDr.Petardo con más razón que un santo Nobel de la Paz pizpireta

Hombre, sí. Toda la materia sometida a una compresión brutal, es una especie de horno termonuclear indiscriminado, y sí tienen que producirse (y de hecho así será) neutrinos, es el mismo fenómeno que el de una supernova sólo que en reactor continuo (el colapso del disco de acreción), si encima, escapan, voilà, ahí tiene su fuente de neutrinos.

vicentevicente

Al autor del blog:

¿Está usted contento con los comentarios que se cuelgan en esta página? Yo siempre he creído que éste pretende ser un blog serio y comprendo que no tiene tiempo para hacer de moderador: Sin embargo, le agradeceriamos que expresase su postura acerca de si es de su agrado o no que aquí discuta el tema cualquier hijo de vecino sin formación e incluso alguno creyéndose un genio cuando no tiene ninguna credencial que apoye su pretensión.

Disculpe que lo ponga en este brete, pero creo que para comentar estas noticias informalmente ya hay otros foros como Menéame en el que incluso usted se digna en entrar.

emulenewsemulenews

Vicente, me pones un brete, pero he de confesar que no me gustan muchos de los comentarios que aparecen en las entradas de mi blog. Pero ponerse a censurar comentarios que no son del agrado de uno acaba conduciendo a perder más tiempo del necesario, así que prefiero no meterme (solo censuro/elimino los insultos personales).

El mundo de la blogosfera es así. Hay dos opciones extremales: no permitir ningún comentario o permitir comentarios y aceptar todos los de los lectores; cualquier otra opción (y hay varias, alguns semiautomáticas) requiere una intervención que acaba resultando bastante costosa cuando el número de comentarios crece.

ViceantViceant

Gracias por contestarme. Imaginaba que estabas a disgusto con determinados comentarios y tan solo quería constatarlo e intentar que alguien se diera por enterado. Como ya comenté, comprendo que no tienes tiempo ni ganas de moderar. ¡Bastante favor nos haces posteando tanto últimamente!

Gracias por todo :-)

Juan Manuel Dato Ruiz

Yo entiendo que cuando todavía se está llorando al muerto algunos bailan sobre su cadáver y eso despierta la fibra sensible. Sin embargo, mi instinto científico es justo al contrario: cuando descubría un teorema falso, preguntaba e indagaba; en definitiva, me movía como el que más. Si a alguien le ha podido incomodar mis comentarios que, dicho sea de paso, algunos ya lo podían ver venir – pues pido disculpas. Sin embargo, ¿cómo puedo participar con unos pensadores que defienden dogmas muy razonados y de muy cara envoltura? Algunos lo venían advirtiendo, y he puesto el ejemplo de la redondez de la Tierra. Si hace daño la filosofía, ése no es mi problema.

turingturing

Una duda, ¿hay alguna otra partícula con la que se pudiese repetir el experimiento? En el zoológico de partículas que disponemos, ¿hay alguna que tenga características comunes a los neutrinos?
Creo que no, que ninguna partícula tiene tan poca interacción con la materia como los neutrinos (en caso de que la hubiese ¿sería necesario que fuese neutra?) pero no soy experto en el tema.

emulenewsemulenews

Turing, hay tres tipos de neutrinos. OPERA ha encontrado que los neutrinos mu o muónicos son superlumínicos (como todas las medidas anteriores desde 1968). OPERA (para su desgracia) no puede medir los neutrinos tau o tauónicos (solo han encontrado uno en 3 años y esperaban encontrar entre 20 y 30) y nadie nunca ha medido su velocidad. En cuanto a los neutrinos electrónicos, todas las medidas de su velocidad han indicado que son sublumínicos.

El gran problema ha explicar es por qué los neutrinos electrónicos “parecen” sublumínicos y los neutrinos muónicos “parecen” superlumínicos, si en ciertos procesos los electrónicos se transforman en muónicos y viceversa.

Por cierto, no hay ninguna partícula conocida con tan poca masa como los neutrinos y además hay experimentos que indican que no existen (LEP 2 en el CERN). Por otro lado, se cree que existen partículas que interactúan tan poco como los neutrinos y dichas partículas explican la materia oscura (p.ej. las WIMPS), pero nadie ha observado ninguna todavía (aunque ha habido varios “avistamientos” sin confirmar).

turingturing

Muchísimas gracias por la explicación. No sabía que eran sólo los neutrinos muónicos los que parecen superlumínicos.
Enhorabuena por el blog. No siempre entiendo todo, pero algún barniz me va quedando :)

Aitor

Francis, hablando de partículas desconocidas y materia oscura, ¿tienes alguna información de resultados o progresos del laboratorio de Canfranc? Hace años que se construyó y no he escuchado ninguna noticia proveniente de el, y recuerdo que prometía ser de lo mejor en astrofísica de partículas en España y Europa. Saludos.

emulenewsemulenews

El Laboratorio Subterráneo de Canfranc (LSC) tiene ya más de 25 años. Ha sido remodelado en los últimos años (desde 2005) y se están preparando varios experimentos importantes para la búsqueda de materia oscura (entre ellos NEXT que se iniciará en 2013). Que yo sepa ahora mismo no hay experimentos importantes en curso que puedan producir noticias científicas de interés.

Información sobre la reforma = http://www.unizar.es/acz/05Publicaci...63/p041.pdf
Más información sobre NEXT = http://next.ific.uv.es/next/images/T...eedings.pdf

JavierJavier

“El gran problema ha explicar es por qué los neutrinos electrónicos “parecen” sublumínicos y los neutrinos muónicos “parecen” superlumínicos, si en ciertos procesos los electrónicos se transforman en muónicos y viceversa.”

Cierto, esto es todo lo que sabemos.

De hecho, hay algo que me extraña.

El ‘adelanto’ de velocidad, es el mismo para todos los neutrinos.

Y como bien decías hace unos días, no solo tu sino un contertulio, la distribución de energías tiene un gran rango.

No tiene lógica, la energía ‘deberia’ afectar a la velocidad, aunque cabria preguntarse como se mide la ‘energia’ de los neutrinos muonicos.

Y en cualquier caso, aunque esa medida de energia sea correcta, estamos ante algo nuevo.

Por tanto no es desdeñable, ,,,

Pero me extraña, me extraña, tanta variación de energía, y tan poca de velocidad.

Oh ciencia y naturaleza,
cuan extraños tus caminos son
Encontramos el neutrino sin pereza
Mientras buscabamos de higgs, el boson.

(El contertulio Tu vieja abuela lo decia con gracia hace unos dias, al final faltará el principal invitado).

…………..

turingturing

Una duda más, y perdona que sea tan pesado. Y perdona porque a lo mejor mezclo conceptos.
Los neutrinos “oscilan”, cambian de “sabor”, pasando de electrónico, a muónico, a tauónico…
Si la velocidad de cada sabor es diferente (o al menos de los electrónicos y los muónicos), ¿pasa algo en el momento de la transición de sabor? ¿esa aceleración que se produce durante la transición puede ser detectada de alguna forma? (supongo que al ser partículas no cargadas no “radiarán” nada, pero me quedé con la curiosidad)

Y ya por curiosidad, también, ¿qué velocidad tienen los neutrinos electrónicos?

Muchas gracias

JavierJavier

“A ver si entendí Javier… todas estas decenas de post que llevas desde hace meses criticando la RG, argumentando por qué y donde falla…¿resulta ahora que no le entiendes en profundidad?¿que eres un “ignronate de la RG”?¿no deberías entonces estudiarla bien a profundidad y entender realmente lo que dice antes de criticarla tanto y hasta decir como y por qué falla?¿No crees que criticar lo que no se entiende es guiarse mucho por los prejuicios? Saludos.”

Aitor, la estudie en 1978 por primera vez, y la he seguido estudiando hasta hoy.

La he seguido estudiando, en su capacidad de unirse a la QM para explicar la radiacion de Hawkings.
Conozco sus paradojas (Gemelos incluidos).
La dilatación del tiempo, no solo por aceleración, sino por campo gravitatorio.
Su interpretación de la fuerza de gravedad como distorsión del Espacio-tiempo.
Los viejos conos de luz que separan pasado de futuro en el espacio-tiempo.
Su ecuación de campo.
Solo no he estudiado el efecto giromagnetico, solo se lo que és, pero no lo he deducido.

Sé de todas sus predicciones experimentales, desde la precesion de mercurio (Efecto giromagnetico), hasta la dilatacion de los espectros de luz emitidos por estrellas y cuasares dentro del campo gravitatorio de una galaxia.

De como introdujo la constate cosmologica para explicar el no-colapso del universo por la gravedad, fuese lo que fuese lo que causara aquella fuerza repulsiva………………..

Pero creo que aqui debe haber gente con muchisimo mas nivel que yo en ello.

Por eso lo digo Aitor.

Y la he seguido, tambien, en sus momentos malos, como cuando por fin se comprobó, creo recordar allá por 1982, la realidad de la conexion entre sistemas (No particulas) emparejadas.

Se rompio la ‘inseparabilidad de Einstein’.

¿Como se salvó?, atribuyendo a la conscienca humana un papel ‘especial’, solo se tendrian en cuenta las informaciones que enviaran los seres humanos, no se aceptaban las que ‘se transmitian’, las propias particulas.

Esto ya no me gusto nada.

D’Espagnat lo decía claramente allá por 1982, con los mas rigurosos experimentos de Aspect.

Y lo que menos me gusto , era ese ‘echar bajo la alfombra’, los resultados experimentales contrarios a la RG.

Nunca, jamas, se han detectado gravitones, y la sensibilidad ha llegado a extremos alucinantes, decimas de micras en kilómetros (Interferometria lasser).

Se han medido ‘derivas’ en experimentos similares al que la dio origen, los de Michelson y Morley, derivas con la hora del día, con la altura,,,,,,

Se han apartado e ignorado.

Y lo mas terrible Aitor, no es cierto algunos puntos.

Ahora, por ejemplo, estoy en mi laboratorio, tengo delante un osciloscopio PM3382 de Philips, y la mesa de laboratorio, tiene unos 90 centimetros de lado a lado.

Si a la izquierda pongo un lasser y a la derecha un fotodetector, y mido, con mi osciloscopio, el tiempo de envió de fotón a fotón (Bien, con buena calibración, se puede conseguir resolución por debajo de los 100 picosegundos),,,,,,,,

Si van a ‘c’ (Despreciando el indice de refracción del aire), llegan en unos 3 nanosegundos.
Si veo que llegan a 2.5 nanosegundos ¿Han viajado al pasado?.

No, simplemente, han llegado 2.5 nanosegundos DESPUES de su envio, punto.

Ahora, para toda partícula con cargas eléctricas, creo, es imposible ir por encima de ‘c’, pero imagina que fuera posible (Desconectando las cargas aceleradas de la creación de campos, supongo).

Si , por ejemplo, a ti, te hago pasar esos 90 centimetros, no en 3 nanosegudos,sino en 2.5 nanosegundos ¿Viajas al pasado?.

NO, lo único que podrias, es ver la radiacion EM que se envió 0.5 nanosegundos antes en tu sitio de partida.

Exactamente igual que un avion supersonico, si se detuviera un instante, oiria el sonido que envió antes.

Pero NO viajaria al pasado.

Y que decir de la no consecución, jamás, de un medio de controlar la gravedad………….

La RG creo que falló en generalizar demasiado.

Solo es una implicación del electromagnetismo, pero no es valido para aquello no constituido de cargas electricas.

Y la gravedad, creo, es electromagentismo, no se como , pero lo debe ser.

Las ecuaciones de Maxwell, las invarianzas de Lorentz (Validas para cuerpos constituidos con cargas electricas), no son todas las leyes del electromagentismo.

Nos faltan ecuaciones.

No lo sé, Aitor, no puedo ser dogmatico, pero desde 1980 veo ‘echar bajo la alfombra’ todo dato opuesto a al RG.

E inventarse cada vez cosas mas extrañas para mantenerla.

Yo estudié la historia del ‘descubrimiento de la materia oscura’, de ‘la energia oscura’.

Me la creí Aitor, la veia Lógica, honesta.

Bien, hace unos dias han dado los premios CPAN (Entre otros, a este blog).

Bueno, me descargué y leí todo lo que pude.

Me ecantó ‘el enigma oscuro’, con su cuervo ‘falta masa, falta masa…..’.

Precioso.

Pero ahí, saltó otro misterio.

Todas las estrellas en una galaxia, GIRAN A IGUAL VELOCIDAD ANGULAR (‘Como si estuvieran todas en una melaza’, decia segun creo recordar).

Eso no se consigue poniendo masa, tenga la distribución de densidad que tenga, Aitor.

Y me callo, porque les han dado el premio Nobel, y supongo que estaré metiendo el cuezo, pero es muy simple de razonar.

Saludos Cordiales.

J.

Aitor

Gracias por responder, puesto de esta forma cordial si que dan ganas de leerte y analizar lo que dices, me parece muy interesante la verdad, yo espero algún día poder dominar esos temas pero aun estoy algo lejos jeje. Saludos.

JavierJavier

¿Sabes?,

Hay un cosa que siempre me ha fascinado en la RG.

Es muy simple cuando la ves de frente, pero requiere su introducción.

Ya en fisica de 1º, tuve la suerte de tener un profesor que ,,’se le notaba’ el placer de volar con altos conceptos, pero correctos.

Lamento no poder recordar su nombre, eso si, trabajaba en la vieja junta de neergia nuclear (Junto a la universidad de Teleco e Madrid) y tenia, un cabezón tremendo, no solo conceptual, con sentido del humor, sino fisicamente, una enorme cabeza.

Yo le apreciaba, y a juzgar por sus comentarios conmigo, creo que no era del todo asimétrico tal aspecto.

Ya puede haber fallecido, ,,,,

Al grano Aitor.

Cuando tocó explicarnos las ondas, fue al grano, nada de Amplitudes, periodos, etc, nada de simplezas.

Nos enseño, y explico, la ecuación general de una onda que se propaga en un medio, sea el medio que sea y sea lo que sea la onda:

d2[F(x,t)]/dt^2……=…..Vp^2..*..d2[F(x,t)]/dx^2……………..[ec.1]

Siendo:
a).- F(x,t),,, la función del espacio y el tiempo que se propaga en ambos medios.
b).- Vp……..La velocidad de propagación de tal onda.
c).- d2[F(x,t)]/dt^2, la segunda derivada parcial de F(x,t) respecto al tiempo en un sitio dado.
e).- d2[F(x,t)]/dx^2, la segunda derivada parcial de F(x,t) respecto al espacio en un instante dado.

Generalizando a 3 dimensiones, queda , creo recordar, el operador gradiente espacial de 2º orden (2ª derivada para cada componente espacial, x,y,z).
————————————————————————————————————-

Bien Aitor.

Si una F(x,t) cumple [ec.1], sea como sea (No tiene porque ser una senoide), es una onda que se propaga en el espacio-tiempo con velocidad Vp.

Esto es simplemente cinematica.

Ahora viene el ‘click’.

Energia……=………c^2.*.. Masa……………..[ec.2]

Observa ambas ecuaciones Aitor, [ec.1] y [ec.2].

Sobran comentarios.

Lamento no haber ido mas allá.

Saludos.

martin jaramillomartin jaramillo

La Teoría de la Relatividad es el producto de un error interpretativo.
Einstein propuso que se considerara constante la velocidad de la luz con base en los resultados del famoso, reconocido y aceptado experimento de Michelson y Morley (MyM) en el año de 1887, lo que Einstein no sabía, era que aquellos resultados, ya aceptados por la ciencia y galardonados con el Nobel, se habían interpretado erróneamente, al creer que los fotones de luz recorrían distancias iguales a lo largo de los dos brazos del interferómetro de Michelson, cuando lo que sucede realmente, es que los fotones recorren, a lo largo de los brazos, distancias diferentes en tiempos iguales, por lo tanto realizan sus respectivos recorridos a velocidades diferentes.
El experimento de M y M está bien realizado, pero realmente demuestra todo lo contrario a lo que se ha creido desde 1887. LA CONCLUSIÓN CORRECTA ES QUE: LA VELOCIDAD DE LA LUZ NO ES CONSTANTE, SINO QUE ES VARIABLE Y DEPENDE DE LA VELOCIDAD DE LA FUENTE QUE LA EMITE.
Para conocer la demostración del error de Michelson y Morley, debes solicitarla a martinjaramilloperez@gmail.com ya que es una demostración geométrica que no se puede incluir en este comentario.

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