Un granito de sal sobre el exoplaneta más cercano a la Tierra que orbita la estrella Alfa Centauri B

Ya te has enterado de una de las grandes noticias científicas de este año, el descubrimiento de un exoplaneta tipo Tierra orbitando la estrella Alfa Centauri B gracias al instrumento HARPS del Observatorio Europeo Austral (ESO). Alfa Centauri, visible en el hemisferio sur, es el sistema estelar más cercano, a solo 4,3 años luz, y está formado por tres estrellas, Alfa Centauri A y B son similares al Sol, 1,10 Mcircle dot y 0,934 Mcircle dot, y Próxima Centauri es una estrella roja débil (de hecho, la más próxima a nosotros). El planeta observado tiene una masa mínima de 1,13 ± 0,09 veces la masa de la Tierra y orbita Alfa Centauri B cada 3,24 días, haciendo que su posición varíe hacia adelante y hacia atrás con una velocidad de solo 1,8 km/hora (la velocidad de un bebé cuando gatea); un número realmente increíble cuando estamos hablando de la posición de un objeto tan grande como una estrella, de hecho, la mayor precisión alcanzada hasta ahora en la búsqueda de planetas con esta técnica (medir la velocidad radial de la estrella al alejarse y acercarse a la Tierra gracias al efecto Doppler en su espectro de luz). El planeta se encuentra muy cerca de la estrella, a unos seis millones de kilómetros de distancia (unas 0,04 UA, unidades astronómicas), una distancia mucho menor que la que separa Mercurio del Sol (0,39 UA), y su temperatura superficial se estima en 1227 ºC, luego nadie espera que albergue vida. Sin embargo, podría haber otros planetas orbitando a cualquiera de las tres estrellas de Alfa Centauri que podrían encontrarse en las respectivas zonas de habitabilidad (la región en forma de anillo alrededor de la estrella en la cual el agua puede encontrarse en su forma líquida en su superficie). La noticia la puedes leer en “Encontrado un planeta en el sistema estelar más cercano a la Tierra,” ESO.org, 16 octubre 2012, siendo el artículo técnico Xavier Dumusque et al., “An Earth-mass planet orbiting α Centauri B,” Nature, Published online 17 October 2012, [copia gratis].

Periodogramas de Alfa Centauri B utilizados para el descubrimiento.

Permíteme una grano de sal sobre este descubrimiento. Para mí, lo más asombroso del artículo es la gran precisión que se ha obtenido en la medida del periodo del planeta. Una precisión mucho mayor de la que cualquiera podría esperar a priori. Esta figura, arriba, muestra el periodograma original de Alfa Centauri B. Como se observa, no hay ninguna señal del planeta y se requiere un delicado proceso de filtrado de los datos para poder revelarla. Este filtrado consiste en eliminar el efecto de su estrella compañera, Alfa Centauri A, el efecto de su ciclo magnético y el efecto de su rotación propia. Como resultado se obtiene una señal con una potencia de solo un 8% de la señal original (figura central) que muestra un claro pico con un periodo de 3,236 días, que se ha identificado como el nuevo planeta. Mediante simulaciones de Montecarlo se ha tratado de verificar si esta señal podría ser ruido y se ha comprobado que es muy poco probable que lo sea. Pero lo más curioso aparece cuando eliminamos la señal del planeta (figura abajo); se observan tres picos con una señal superior al 6% con periodos de 0,888 días, 7,939 días y 8,117 días. El origen de estos picos es desconocido. Podrían ser debidos a la actividad de la estrella, al efecto del planeta observado o incluso ser simple ruido. En los próximos años habrá que estudiar con cuidado estos picos (sobre todo para estar completamente seguros del descubrimiento realizado).

La clave de todo el proceso de filtrado de los periodogramas es una estimación muy fiable del efecto de Alfa Centauri A y de Proxima Centauri en la velocidad radial de Alfa Centauri B. Se ha calculado la posición de estas estrellas utilizando el catálogo de HIPPARCOS, que estudió a Alfa Centauri B entre 1989 y 1992, encontrando que su periodo orbital con Alfa Centauri A es de 79,91 años. El modelo utilizado para determinar su movimiento mutuo introduce correcciones asociadas a su actividad y se basa en el artículo de D. Pourbaix et al., “Constraining the difference in convective blueshift between the components of Alpha Centauri with precise radial velocities,” A&A 386: 280-285 (2002). Lo curioso es que este artículo estima el efecto total en la velocidad radial en 215 ± 8 m/s, es decir, con un error enorme comparado con el efecto del planeta 0,51 ± 0,04 m/s. No quiero sospechar del nuevo descubrimiento, pues no soy experto en estas lides, pero no me gusta cómo se han procesado los datos de los periodogramas.

En resumen, una gran noticia que, como siempre, tendrá que ser confirmada y ratificada por futuras medidas, pues en la ciencia el espíritu crítico y el escepticismo son siempre muy necesarios.

Por cierto, como muchos ya sabréis, ESO dio una rueda de prensa vía web el lunes 15 para todos los medios interesados con la condición de que debían embargar la noticia hasta hoy miércoles 17, sin embargo, un medio croata, Znanost, publicó la noticia en menos de una hora tras la rueda de prensa (“U orbiti najbliže zvijezde otkriven Zemljin blizanac“). No se sabe si ha sido por error, o si Nature y ESO tomarán medidas, pero lo cierto es que ayer todo el mundo conocía la nueva noticia. El astrónomo Daniel Fischer alertó a ESO, quien se puso en contacto con Nature. Como resultado, Ruth Francis, jefe de la oficina de prensa de Nature, envió un email a todos los medios indicando que el embargo se había levantado (solo para esta noticia). Nos lo cuentan en “Nature and ESO lift exoplanet embargo early following coverage by Croatian news outlet,” Embargo Watch, October 16, 2012. ¿Sirve realmente de algo un embargo cuando has convocado a miles de periodistas para dar la noticia en una rueda de prensa dos días antes? A los hechos me remito.

45 Comentarios

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amarashiki

Análisis y opinión sobre la noticia:

1º. No me sorprende ya nada. Era y es cuestión sólo de tiempo y de mejorar los equipos que empecemos a detectar exoplanetas relativamente cerca.

2º. Yo comenté la noticia en twitter cuando salió la especia en the Daily Galaxy y otros medios. Sinceramente, creo que la gente que trabaja en noticias debe empezar a comprender que con internet y buenos contactos, es muy, muy difícil tapar las noticias. Embargar noticias es algo que debería ya pasar a la historia, a no ser que fuera por alguna razón de impacto.

3º. La carrera por encontrar un exoplaneta en zona de habitabilidad y “relativamente” cerca ya ha comenzado ( diría que incluso ya empezó a gestarse con el hallazgo del primer exoplaneta oficial 51 Pegasi). Encontrar “Tierra 2″ es sólo una cuestión de fortuna y habilidad. Será uno de los descubrimientos de que nuestra generación vea, y será más pronto que tarde.

4º. Con la tasa actual de planetas por estrellas, el número de estrellas en nuestra galaxia, y el número de galaxias estimado, pensar que el ser humano y nuestra especie es la única especie inteligente que se ha desarrollado en el Universe es absurdo y antropocéntrico.

5º. Una pregunta más difícil. Si el Universo ( o el Multiverso si somos “anchos”) contiene las condiciones necesarias para la vida, y hay esta tasa de planetas por estrella ( del orden 1 o superior), la paradoja de Fermi se hace un problema mucho más acuciante. Podemos poner todas las pegas que queramos: tecnológicas, evolutivas, los peligros que nos rodean (supernovas, cataclismos), pero sinceramente, es realmente preocupante que no detectemos exocivilizaciones o señales de ellas en nuestra galaxia todavía. Al menos en el entorno cercano. Por supuesto, hay muchas razones que podríamos discutir sobre la cuestión de la inteligencia extraterrestre, pero negar que con la cantidad de planetas que se están descubriendo las probabilidades de exocivilizaciones inteligentes ahí fuera no se aumenta es totalmente erróneo. A mí no me gusta ni la hipótesis del zoo, ni la de que somos una de las primeras especies inteligentes en este Universo, así que la ausencia de señales electromagnéticas de origen direccional y que procedan de alguna exocivilización en nuestro entorno galáctico es sumamente llamativa. ¿Realmente somos los primeros en nuestra galaxia pese a la edad de la misma?¿Acaso las señales electromagnéticas no son un utensilio suficientemente eficaz para dichas civilizaciones?

Yo no creo que lo vea ( a no ser que nuestra esperanza de vida aumente de repente), pero una vez que se descubra una Tierra 2 hay dos problemas que serán imperiosos para la especie:

1º. Lograr la tecnología y el conocimiento físico/químico/biológico para explorar nuestro sistema solar en un entorno de radiación cósmica dañina, para luego ir más allá es el primero. No podemos hacerlo con el conocimiento tecnológico y físico actual. Es natural y la prueba de la dificultad es dónde está el programa espacial hoy día. Hay que hallar la forma de resolver el problema de la propulsión y el viaje espacial/interesterlar/intergaláctico de aquí a unos siglos, no más tarde. Eso es una cuestión que llevará ¿cuántos siglos? Salvo una revolución o salto tecnológico brutal. El retorno a la Luna o la misión tripulada a Marte son un reto humano que nos pone ante la crudeza, dificultad y realidad del desafío que supone la frontera final: el espacio exterior.

2º. Es inevitable, en mi opinión, que nos encontraremos en algún punto con algún tipo de forma de vida, y posiblemente algún tipo de inteligencia, no humana, bien directamente, bien indirectamente (vía señales de algún tipo) de aquí a no más de 2-5 siglos (eso si la especie humana no destruye el planeta, y/o a sí misma, o el planeta a nosotros o un cataclismo nos envía a la edad de piedra/nos selecciona para la extinción). La cuestión de Fermi aquí es aún inquietante por la respuesta negativa que tenemos aún. Sea más o menos avanzada, sea más o menos humanoide, no se puede descartar para nada dicha hipótesis y de hecho, las mejoras en los sistemas de observación de nuestro Universo ofrecerán en algún momento la posibilidad (si no la hacen ya) de detectar sondas u otro tipo de objetos “artificiales”. Si ya podemos hoy día hasta analizar o estimar la composición de la atmósfera de un exoplaneta, y más mejorará eso en los años por venir, ¿qué tipo de análisis o qué tipo de actitud deberíamos mostrar ante un contacto con otra especie ahí fuera? Hawking se ha vuelta muy conservador y ha advertido del peligro, pero ¿qué retos nos depara y qué problemas tendría tanto para la opinión mundial/pública el hallazgo de un tal contacto directo/indirecto? Desde luego, hay que considerar todos los escenarios posibles. No hacerlo, es evidentemente un riesgo. El problema del contacto, y del SETI/METI, es algo que seguro tiene que abordarse ya por las principales agencias espaciales y científicas (estoy bastante seguro que aparte de la oficina para la comunicación “exterior” del planeta de la ONU, hay más cosas que están hechas y no salen por ahora a la luz).

En síntesis:

a) Podemos esperar el descubrimiento de planetas habitables en cualquier momento, incluida en esta opción el hallazgo de un sistema y/o exoplaneta como la Tierra.¿Cuántos exoplanetas y sistemas habitables/propicios para la habitabilidad humana hay en nuestro entorno cercano? Es una pregunta de vital importancia para el desarrollo e impulso de un programa espacial y de exploración razonable.

b) Es muy implausible y misterioso el “Gran Silencio” que de momento detectamos. Estoy de acuerdo en que las señales electromagnéticas son “relativamente lentas” en el contexto galáctico/intergaláctico, pero ante la cantidad de exoplanetas cercanos que posiblemente tengamos ¿cómo explicar esa ausencia?¿Realmente es tan complicada la evolución?¿Estamos condenados a la extinción irremediablemente? Si la especie humana no se autodestruye o la Naturaleza no nos selecciona para la autodestrucción como a los dinosaurios, es muy posible unos pocos siglos de Ciencia sean suficientes para encontrar evidencia de exocivilizaciones que también hayan “sobrevivido” al hostil cosmos, quizás menos de lo que esperamos.

c) ¿Qué supondría el descubrimiento positivo en términos de impacto social/cultural para la Humanidad de cualquiera de los supuestos a) y b) anteriores? Porque, al hallazgo de cualquiera de los supuestos de a) o de b) se seguirán muchas consecuencias no sólo científicas, sino también sociales. ¿Estamos preparados para esos?¿Lo está el mundo?

ArtemioArtemio

amarishiki, encuentro muy interesante tu planteamiento, pero no quiero desanimarte. Algunos de los que peinamos canas fuimos ridiculizados hace décadas por aventurar hipótesis como las que expones. Unos han muerto y otros optamos por retirarnos del debate, en aquella época no estaba de moda el término magufo, nos trataban directamente de chalados, frikis o cachondos mentales, así que ya verás donde te metes ;-)

AliciaAlicia

Hay un típico error por parte de la búsqueda de inteligencia extraterrestre. Pensar que la inteligencia se debe dar por evolución, es no entender la teoría de la evolución. Por lo tanto el hecho que no encontremos o que sea poco probable la vida inteligente en nuestra galaxia es muy simple. Ahora si supones que hay vida inteligente, el salto a la tecnología es otro error no de teoría de la evolución sino de ciencia histórica. Por que una forma de vida inteligente, debería crear tecnología con tanta probabilidad y ni hablar de comunicaciones con ondas electromagnetismo.

ArtemioArtemio

“Pensar que la inteligencia se debe dar por evolución, es no entender la teoría de la evolución”.

El núcleo del argumento de amarashiki, que me parece brillante, no considera la teoría de la evolución, sólo menciona este asunto de manera tangencial. No es necesario que la inteligencia se dé por evolución, más bien es al revés, es la evolución natural de las especies la que hace que emerja la inteligencia.

“Ahora si supones que hay vida inteligente, el salto a la tecnología es otro error no de teoría de la evolución sino de ciencia histórica”.

En efecto, una especie inteligente no tiene por qué desarrollar una tecnología similar a la humana, pero esto no quita que su nivel evolutivo le lleve a explorar el cosmos para estudiar especies como la humana.

AliciaAlicia

Perdon pero no se con quien discutiendo, por lo tanto voy a pensar por lo que escribe que no sabe nada de teoria de la evolucion.
Uno de los nucleo del argumento de Amarshiki es ese. Usted dice y cito: “Es la teoria de la evolucion de la especies la que hace que emerja la inteligencia”
de donde saco semejante cosa, la inteligencia no emerje no hay un destino en la evolucion.
Por ultimo usted dice nivel evolutivo, de donde saca usted que hay niveles evolutivos, y por mas que una especie no terrestre sea inteligente porque va a tener tecnologia no similar o diferente sino simplemente tecnologia

indignado

Hola Alicia,

Si nos fijamos en el panorama actual, la inteligencia avanzada da una ventaja muy grande sobre el resto de especies. Solo hace falta mirar donde está el hombre y como hace desaparecer la mayoria de especies sin que exista ninguna capaz de imponerse sobre su nicho.

Entonces, podemos extrapolar que cuando aparece una especie con inteligencia avanzada no va a ser eliminada por otra, és fácil ver, que si t->inf y suponiendo que las mutaciones son aléatorias y la evolución no tiene preferencias (como supones tú), no és descabellado suponer que termine apareciendo una especie inteligente dominante.

Si no nos destruimos a nosotros mismos.

yoyo

@ indignado: el ser humano no está mejor adaptado evolutivamente a su entorno de lo que lo está un tiburón al suyo. Una especie como el tiburón, jamás desarrollará inteligencia porque su evolución lleva detenida millones de años, está bien como está. La inteligencia es solo una posibilidad que no ha de darse necesariamente para que una especie se haga dominante. Y además no sabemos como de probable es que ésta se desarrolle, quizá sea una de las cosas más improbables de suceder del universo y seamos los únicos, eso no lo podemos llegar a saber.

YakkoYakko

Hay imagenes “reales” de exoplanetas… no son tan vistosas pero es lo que hay. Seguramente la tecnología permitirá mejores imágenes pero sin una “camara” cerca de aquellos planetas se hace dificil verlos mejor. Aca algunos links de exoplanetas observados sin ninguna rigurosidad:
2M1207b http://blogs.smithsonianmag.com/scie...oplanet.jpg
Fomalhaut b http://apod.nasa.gov/apod/image/0811...hst_lab.jpg
GQ Lupi b http://upload.wikimedia.org/wikipedi...GQ_Lupi.jpg
1RXS J160929.1−210524 b http://cache.gizmodo.com/assets/imag...3fe78dc.jpg

Saludos…

AliciaAlicia

Indignado
no uso adjetivo para la ciencia. eso de intelignecia avanzada es una creencia no ciencia, que importa sobre la discucion si el humano elimina otras especies en la tierra . Dejando de lado eso, usted dice cuando parace una inteligencia (avanzada?) eso justamente es lo que digo que esta mal en la argumentacion de Amarshiki. Ademas de que las mutaciones son aleatorias la evolucion no tiene preferencias ( no como yo supongo) sino como supone la teoria de la evolucion actual. Por lo tanto no porque haya vida en algun planeta debe aparecer ( como si fuese un aparicion religiosa) la inteligencia.

amarashiki

Sabía/me imaginaba que habría gente que entraría al trapo de mi comentario.
1) No considero esencial la hipótesis de la evolución, y menos en su vertiente puramente darwiniana, ni en ninguna de las formas modernas en que se considera desde el punto de vista genético/de la genómica o incluso ideas tan provocativas como la del gen/propagador egoísta. De hecho pensé en incluir o no el comentario de la evolución, pero sabía que iban a salir 4 ó 5 del armario a fastidiar. No aprende nadie modales ni respeto ni otras cosas que me reservo ante cierto tipo de comentarios razonados.

2) El punto es en sí mismo única y simplemente estadístico. Pensar que la inteligencia o la vida se ha producido exclusivamente en la Tierra, y aquí en el sistema solar, es totalmente ridículo por no llamarlo fundamentalista religioso. No quiero entrar en ninguna connotación ni en definición operacional de evolución o inteligencia. Simplemente tomemos como base que la especie humana es el ejemplo único que conocemos de especie “viva” “inteligente” y con “tecnología” no biológica basada en conocimiento científico (y eso pese a los problemas de los fundamentalismos religiosos que nos retrasaron durante ¿cuántos siglos? Y a sucesivos conflictos bélicos inherentes a la competitivad intrínseca de la especie o de nuestra “particular estupidez” e “idiosincrasia”.

3) Si la vida inteligente ha surgido aquí ( y no me ocuparé de por qué “ahora”), contando el número de estrellas y el número medio de planetas por estrella (del orden 1 o superior), o incluso incluyendo los planetas “errantes” en el saco. Teniendo en cuenta el número de estrellas de la galaxia y el número de galaxias estimado de las observaciones astrofísicas/cosmológicas, ¿no os parece que el que surja vida inteligente en un lugar, aunque sea un proceso poisson y extremadamente raro puede perfectamente suceder en cualquier otro punto en el que haya circunstancias parecidas similares? La muestra de estrellas en nuestra galaxia o en todas las galaxias conocidas estimadas es lo suficientemente grande como para poder entender nuestra insignificancia en términos cósmicos y que es implausible que lo que ha sucedido una vez en un sitio, no pueda suceder en otro, similarmente, aunque no sea exactamente igual.

Los argumentos evolutivos y sobre todo los competitivos en un universo regido por las cuestiones “energéticas” y “entrópicas” desde un punto de vista puramente termodinámica, hacen efectivamente posible que la vida sea posible, y también la vida inteligente, pero lo preocupante es que si no detectamos civilizaciones avanzadas cerca, no hay demasiadas soluciones posibles a la paradoja de Fermi:

a) El tiempo de vida de las civilizaciones inteligentes es corto en términos cosmológicos/astrofísicos. No recibimios señales simplemente porque las civilizaciones inteligentes duran poco/se extiguen debido a sus propios conflictos internos o a cataclismos cósmicos como supernovas o colisiones cósmicas con cometas/agujeros negros o encuentros desagradables con otro tipo de cuerpos celestes desagradables.

b) El tiempo de vida de las civilizaciones inteligentes es grande pero deciden permanecer invisibles ( por métodos que desconocemos o tipo esfera de Dyson) para evitar que otras especies inteligentes agresivas las aniquilen.

c) El tiempo de vida de las civilizaciones inteligentes es grande pero deciden simplemente aislarse y no comunicarse. O incluso queriendo comunicarse, dependiendo del nivel de tecnología, no pueden hacerlo a distancias muy grandes por el consumo de energía requerido. Eso significaría que en tal caso no tenemos, aparentemente, civilizaciones avanzadas tecnológicas en nuestro entorno cercano ( ¿alguien diría X años luz?). Así que, una posible solución es que las civilizaciones avanzadas existen pero están muy separadas a nivel cósmico ( en espacio y tiempo).

No era mi intención abrir un debate de esto. No me interesa. Simplemente he planteado mis opiniones respecto a un hecho que debe ser confirmado por medios independientes: el descubrimiento de un planeta extrasolar, en el sistema solar que tenemos más cercano a la Tierra, tiene respercusiones no despreciables respecto a algunas creencias o expectativas pesimistas respecto a encontrar planetas en torno a otras estrellas. De hecho, la frase si siguiente no es mía: “(…)Parece ser que hay al menos un planeta por cada estrella en nuestra galaxia, si nuestros cálculos y hallazgos son correctos(…)”.

Sobre la paradoja de Fermi y su famosa frase ¿Dónde están esas civilizaciones inteligentes extraterrestres? recuerda mucho a la frase de Mach, un gran físico pero también terriblemente escéptico, en especial con respecto a los modelos atómicos y la existencia del átomo (¿Pero los habéis visto?). Al final, lo que resulta posible en un experimento (como el surgimiento de la vida inteligente, en este caso humana, en la Tierra) puede ser posible en otro experimento, alrededor de otra estrella cualquiera en cualquier otro punto del espacio y el tiempo…Problema otro es “verlas” o “detectarlas” si ellas no quieren/pueden comunicarse…

El mundo actual está en crisis, y es en las crisis donde se comienzan a fraguar las ideas para las próximas revoluciones, en especial las científicas, para las que necesitamos no sólo a LHC, ILC y el colisionador de muones, sino toda una amplia gama de experimentos que no permita discriminar sobre las extensiones a los diferentes modelos actuales adecuados. Pasa lo mismo con los planetas extrasolares. El telescopio James Webb recibió recientemente sus primeros espejos, y creo que hay lectores de este blog que saben perfectamente qué podrá hacer el Webb con los instrumentos que va a llevar en sus “hombros”, haciendo un símil netamente humano del telescopio…

Quizás, tras el hilo largo que dedicaré en mi blog a la teoría cuántica de campos, el Modelo Estándar y el mecanismo de Higgs estas Navidades, lo siguiente sea hablar de Relatividad General (y de sus límites de aplicabilidad) y/o hacer unas cuantas entradas sobre métodos de detección de planetas extrasolares. La verdad es que es uno de mis temas astronómicos favoritos en estos momentos. Incluso más que comprender los BH, la paradoja de la información y los “firewall” a los que incluso sus hasta hace poco oponentes, como Bousso, están cayendo en la tentación de intentar comprender sin una teoría cuántica de la gravedad que funcione de verdad. Bousso ha cambiado en su último paper de parecer y ahora afirma que la complementariedad no salva el problema o al menos no lo clarifica tanto como él o Susskind pensaban al principio.

Pero no voy a discutir de agujeros negros en detalle antes de irme a la cama.Y lo dicho. No voy a abrir una discusión sin fin o que no llegue a ninguna parte. Sólo he expuesto mi opinión personal, y lo dejé explícitamente claro en el post, quien lo haya leido bien, porque nada más que mis primeras palabras en el comentario fueron:

“Análisis y opinión sobre la noticia”

(nótese la palabra “opinión”, si bien no quita de que algunas de mis opiniones puedan ser consideradas más serias porque su núcleo es simplemente una observación estadística: lo que puede aparecer una vez en una experimento-como es la vida inteligente en cierto entorno local-, puede repetirse en otro experimento-no necesariamente el mismo tipo de vida,inteligencia o tecnología si quiera, estoy siendo simplemente general, si tiras miles o millones de veces 4 dados, hay más de 1 probabilidad, por dificil que sea que salgan 4 seises, por ejemplo; uso experimento en término abstracto, me abstengo de las connotaciones que tendría considerar que la existencia del universo fuera un experimento o como recientemente apareció en el arxiv, ¿es el Universo una simulación?Cosmológicamente, se puede testar la hipótesis de que el propio universo sean una simulación en un retículo hipercúbico…Pero eso ya sería ir demasiado lejos con nocturnidad y alevosía a estar horas de la madrugada; leer el arxiv para encontrarlo aquÍ: http://arxiv.org/pdf/1210.1847v1.pdf ¿Vivimos en una Matrix cósmics literalmente hablando? Jajajajaja…Just a nocturn joke! Realmente, a estas horas se me va la olla demasiado, jejejeje)

Un saludo a todos.

AliciaAlicia

1)Antes que nada, no insulto a nadie, ya que no discuto personas o personajes solo ideas, sin importar de quien venga. Tampoco creo en el principio de autoridad.
2) no hay nada que responder
3) la inteligencia es algo azaroso en la VIDA como cualquier otra caracteristica, por lo tanto en otros planetas puede haber inteligencia no lo niego, lo que digo
es que no tiene nada de especial. El gran error es pensar que hay un progreso destino fin o como quieran llamarlo.
y para a b y c) no es tan simple, aunque haya vida inteligente en otros planetas, no tienen porque tener tecnologia y mucho menos querer comunicarse. Las diferencias entre la vida de la tierra y de otros planetas puede ser mas rara que entre el humano y el alcaucil.
Cometen el tipico error antropocentrico al pensar que deben ser parecidos a nosotros (no me refiero a la apariencia fisica).

ArtemioArtemio

“La inteligencia es algo azaroso en la VIDA como cualquier otra característica. Por lo tanto, en otros planetas puede haber inteligencia no lo niego, lo que digo
es que no tiene nada de especial”.

¿En qué quedamos? Primero dices que la inteligencia es azarosa y a continuación afirmas que no tiene nada de especial. El sentido que aplicas al azar nos conduce a afirmar que la inteligencia es ESPECIAL, luego te contradices.

“El gran error es pensar que hay un progreso destino fin o como quieran llamarlo”.

El gran error es, primero, plantear la evolución en términos finalistas. La evolución es un fenómeno biológico ajeno al debate finalista, al menos la evolución humana. Una parte de la investigación de los que consideran que evolucionamos es discernir si hay teleología o finalidad en ese proceso, pero el desarrollo evolutivo sigue su curso. En segundo lugar, negar como tú haces que la evolución es finalista sin aportar pruebas es una muestra de nihilismo dialéctico.

“Cometen el típico error antropocéntrico al pensar que deben ser parecidos a nosotros (no me refiero a la apariencia física)”.

¿Quién habla de apariencias, parecidos y diferencias? Éste no es el debate.

AliciaAlicia

Artemio no se como responder debajo tuyo
justamente como es algo del azar no tiene nada de especial. no es una contradiccion. ustedes piensan que el humano es especial su inteligencia, por lo tanto tienen que haber otros espciales por ahi
Segundo nunca plantee que la evolucion sea finalista justamente lo contrario por eso no tiene que surgir inteligencia

espaidualespaidual

Hay que entender la inteligencia como un desarrollo que puede funcionar en un contexto evolutivo determinado como es el caso del ser humano ( probablemente, potenciado por la eventual manipulación del fuego que nos permitio destinar menos recursos al consumo de alimentos ).
Hay una especie de opinión preconcebida que un éxito evolutivo -como creo que es la inteligencia- lleva a una prevalencia de la especie, e incluso una supremacia por encima de las leyes de la selección natural.

Sin embargo
1o: El hecho de que sea un evento tan excepcional en más de 500 My de vida eucariota demuestra que tales mutaciones no deben funcionar tan a menudo como podriamos pensar por “sentido común”. Aunque puede que ese sea un tiempo característico para que empieza a aparecer vida con “cultura”.
2o: Un exito evolutivo puntual no garantiza la supremacia. Aunque la situación fue muy singular y la vida se ha vuelto mucho más robusta des de entonces, vease las cianobacterias que generaron los estromatolitos hace 3500 My.

Hay que estudiar bien la evolución en el marco de los sistemas complejos para poder modelar y comprender bien cuales son las características necesarias para que la vida pueda desarrollar segun que mecanismos. Muchas veces se olvida que las teorias de Darwin, por geniales que sean, pronto tendrán 200 años de antiguedad. Hay que pensar que el campo ha avanzado mucho desde entonces y no vale acogerse a lo que se escribió en sus origenes como algo sagrado, ni mucho menos: fue solo el comienzo.

No voy a opinar porque no se si Alicia tendra razon pero, si alguien puede, me gustaria ver bibliografia reciente que apoye los argumentos de unos y otros.

AliciaAlicia

espaidual
No debato mas en estos comentarios desde que me di cuenta que Maria insulta y no argumenta, Indignado no argumenta y es como una estacion repetidora de amarashiki y este ultimo (amarashiki ) segun se lee en el perfil de su blog dice de si mismo: I am a solitary chronicler and student of Theoretical Physics, Mathematics and Science in the Cyberspace! O sea el dice que estudia fisica teorica, matematica y ciencia ( o sea las otras dos no se que son, o que directamente diga que estudia todas las ciencias, incluira las sociales?) en el ciberespacio.
Por lo tanto ninguno para ser siquiera estudiante universitario de ciencias o estudiante de doctorado ya ni decir doctor o licenciado

amarashiki

Estimada Alicia, yo no voy dando datos de mis títulos por ahí, pero te diré algo: seguro estoy de que tengo, al menos, una Licenciatura (no te diré de qué), certificación superior en didáctica (no te diré de qué) y un máster (no te diré de qué). Me hallo en el camino hacia la tesis doctoral (que va a ser complicado por mi particular coyuntura y mi casuística personal, la vida no ha sido una camino de flores para mí pero tengo claro, como otros antes que yo, lo que me gusta y tengo bastante claro en lo que sé hacer algo…) sobre algo que no te diré qué. ¿O es que piensas que voy a poner en un perfil público de internet quién soy y cuáles son mis titulaciones superiores?No soy tan egocéntrico como tú y otros.

Nota: si quisiera, podría daros un “zas” y demostraros vuestras ridiculices (la tuya y de tus clones) aunque espero que Francis en algún momento os ponga coto, porque destrozáis los hilos que pueden dar de sí debates interesantes-no debates/diálogos de sordos en la que cuando damos razones se nos dice que complicamos las cosas o que no tenemos ni idea cuando es más al revés.

En fin, espero que muy pronto, con el advenimiento de “cambios”, tú y otros cuantos desaparezcáis del mapa, porque a parte de aburrir con razonamientos ridículos y una carencia de lógica total, realmente os creéis más que otros que nos dedicamos a este “negocio” (del que sacamos nada o más bien poco y personas como tú y otros hacéis que impongamos filtros para un debate de calidad y no la marabunta de palabras sinsentido que coláis por la generosidad de administradores como el de este blog).

Además, tengo otras prioridades personales en estos momentos (la vida es dura, aunque en más divertida con la Ciencia, y hablo de Ciencias exactas, no esas “Ciencias” sociales que sólo usan el método científico parcialmente y de las cuales tampoco tú tienes mucho más que un conocimiento más que superficial) que están retrasando mi blog, el desarrollo de mi tesis doctoral (de momento, “voy por libre” por mi cuenta y riesto, y eso tiene también sus infinitas complicaciones) y otros proyectos que tengo en la cabeza de aquí a medio plazo.

PS: Tú y otros no tenéis ni la mitad de mi cualificación, así que deja de dar lecciones o de pensar que un gravatar o perfil de internet es lo que soy. Soy bastante más que esas descripciones ficticias y alegóricas (amarashiki, spectrum, etc…), que son sólo alias en internet. Y, sobre todo y, mi capacidad de razonamiento y habilidad para entender cosas/resolver problemas está bastante por encima de la media y de mis “calificaciones”, en general, de todo lo que hasta ahora me he visto. Pero dudo que te lo tomes en serio.

PS(II): Un cordial saludo.

espaidualespaidual

amarashiki:
No pretendía señalar en mi comentario. Dispulpa si mi intento de llevar la discusión a un ámbito más riguroso y alejarlo de la ofensa personal te pudo parecer condescendiente.

Sinceramente respeto tu anonimato, desconozco tu formación y no presupongo nada y prefiero que así sea en un blog de divulgación. Sé de muy buena tinta el daño que hace la presencia de galones en las discusiones científicas (he presenciado algunas escenas absurdas). Aquí solo comento con el objetivo de recabar más información, y sin saber quien contesta lo único que pido son datos más allá de opiniones disfrazadas de afirmaciones contundentes.

un cordial saludo

belén estebanbelén esteban

No me voy a extender mucho; solo comentar que en el debate este sobre inteligencia extraterrestre normalmente se presupone que la inteligencia es una facultad especial fruto de la evolución y que nos permite conocer como es realmente el mundo, acaso nos permite conocer las supuestas leyes que rigen el mundo. Esta presuosición es de origen teológica y metafísica (o sea es falsa).
En la historia y prehistoria de la humanidad la ciencia y la tecnologia son más bien algo raro y excepcional

amarashiki

“(…)En la historia y prehistoria de la humanidad la ciencia y la tecnologia son más bien algo raro y excepcional(…)”

Precisamente tal argumento es una falacia. Solemos considerarlo raro porque es/somos el único ejemplo conocido y tendemos (por alguna razón desconocida terriblemente estúpida) a engrandecer nuestra naturaleza como seres vivos inteligentes y a considerarnos especiales, incluso pese a la creciente evidencia de que el sistema solar o los exoplanetas son “relativamente comunes” en las Galaxias. Incluso aunque así fuera, considerando el tamaño y composición del Universo observable, lo que es metafísico y está fundado en nuestras creencias religiosas pre-científicas es pensar que somos únicos en la inmensidad del Espacio. Como dijo Einstein: lo incomprensible del Universo es que es comprensible, por alguna razón…Pero eso sí que ya está fuera de la Ciencia. La Ciencia se encarga precisamente de mediante la inteligencia organizar, sistematizar y comprender las leyes y principios que existen y explican la Naturaleza. ¿Por qué están ahí? Eso a priori no está al alcance de la Ciencia en estos momentos, requiere MetaCiencia (Filosofía, religión y/o credo que no es científico, fuera también del ámbito de un blog de Ciencia). Quien quiera discutir sobre Filosofía, moral o Religión, hay otros foros para ellos…

belén estebanbelén esteban

Amarashiki, por qué pones en boca mía cosas que yo no he dicho? ¿Acaso no sabes leer? XD A ver, si digo que el desarrollo científico es un paso raro en la evolución no sólo humana sino biológica de la tierra lo comento no por las razones que esgrimes con arrogancia supina: dices que eso se debe al ánimo de engrandecer nuestra naturaleza, pero esa será tu opinión. Pero yo pienso distinto, yo lo digo por los hechos históricos y evolutivos que tenemos: las formas de vida complejas llevan cientos de millones de años sobre la tierra y el método científico no se implantó hasta Descartes en un reducido espacio del globo terrestre (la pequeñísima región de Europa occidental) y bajo una condiciones socio-economico y culturales muy pero que muy particulares.

A ver, el desarrollo de la ciencia moderna, que se fundamenta en la idea de intentar guiarnos a través de una visión efectiva y contrastable de la experiencia es muy y muy reciente y rara; sólo lleva 500 años de historia y se produjo en un momento muy peculiar y especial, por no decir raro. Por ejemplo, cabe apuntar que seguramente sin el cristianismo la ciencia moderna no habría sido posible.

En cualquier caso es un hecho histórico (a no ser que tu o alguien confirme lo contrario) que en todas las culturas y civilizaciones habidas sobre la tierra desde nuestra más remota prehistoria este tipo de pensamiento efectivo y contrastable al que llamamos ciencia si bien siempre parece haber aparecido de una forma más o menos rudimentaria al final siempre ha acabado por fracasar en manos de otros tipos de visiones del mundo, y de otras mentalidades. Es más, nada nos asegura que dentro de unos siglos la ciencia también acabe por fracasar, en el sentido que la gente se aburra de ella como sucedió en Grecia o en Roma cuando este tipo de forma de relatar y comprender el mundo empezó a gestarse de forma muy clara y prometedora.

Sí, puede darse tranquilamente que la ciencia sea abandonada a medio o largo plazo porque ya no satisfazca. ¿quien puede estar seguro de que este medio de hacernos una idea del mundo, de la vida y la existencia siempre va a sabernos interesante, curioso, necesario y digno de nuestra atención y nuestros esfuerzos? La verdad es que nadie. De hecho, a la gran mayoria de la población mundial la ciencia le da bastante igual, aunque de forma indirecta se aprovechen de sus aportaciones y sus logros.

Por otro lado, Amarashiki, también salta a la vista que no tienes ni idea de qué es la metafísica, en qué consiste; al menos en el sentido que se le ha dado a lo largo de 2500 años en occidente (desde Platón).

Nada, tio, mientras tanto continua llorándole al Albert.

yoyo

Viendo el número de posibles hogares para la vida, está claro que la posibilidad de pensar que puede haber vida es más que lógica. Sin embargo, esto es suponiendo que la vida es un fenómeno relativamente normal en el universo. Sin embargo, no tenemos ni idea si es algo que más o menos suele darse si se dan las condiciones, o es algo absolutamente improbable.

Aquí puedes ver la ecuación de drake interactiva: http://www.bbc.com/future/story/2012...orlds-exist

Las estimaciones actuales para el universo van desde 10^17 planetas con vida (no con capacidad de comunicarse a través del espacio que es del orden de 20 veces menos) en la estimacion optimista hasta 10 en la escéptica.

10^17 es un número muy grande, me dirás. Sin embargo, si suponemos la aparición de la vida como un fenómeno basado meramente en que se den las condiciones en el sitio adecuado con los componentes adecuados y de la manera adecuada (lo que es sinonimo de suponer que nosotros no somos especiales, tal como tu haces), éste es un fenómeno basado en la mecánica estadística, la cual a buen seguro has estudiado alguna vez. Pues bien, en mecánica estadística, en los ejemplos más simples, es algo completamente normal encontrar números que hacen que 10^17 sea irrisorio. Y del mismo modo, las probabilidades de esos eventos suelen ser la inversa de este tipo de números (10^23^23).

Con esto quiero decir, que la probabilidad de que se de vida, puede ser mucho más pequeña de lo que supones, no digo que lo sea, pero es una posibilidad, y el hecho de que nosotros estemos aquí sea algo realmente poco probable.

amarashiki

Estimado yo. El punto es: OK, la vida y más la vida inteligente son sucesos rarísimos. OK,…Estadísticamente hablando supongamos que la probabilidad de que aparezca vida inteligente está gobernado por un proceso o distribución de Poisson. Teniendo en cuenta el número de “experimentos” en el Universo, si ha surgido/emergido/aparecido, me da igual el lenguaje que usemos aquí, ¿por qué razón habría de ser el único lugar? Es ridículo. Sagan y la gran mayoría de astrónomos, cosmólogos y científicos están de acuerdo en que teniendo en cuenta la inmensidad del Cosmos, es posible que la vida sea ubicua. El punto estaría en cuánto sería el tiempo de vida medio de una civilización inteligente. El Gran Silencio puede, no necesariamente, significar que las posibilidades de que una civilización inteligente tenga tecnología para comunicarse, viajar por la galaxia/galaxias, etcétera es aún más improbable. Eso sería descorazonador. Sin embargo, es posible que algunas logren el grado tecnológico y científico para sobrevivir.

Alicia, estimado clon, ¿he dicho en alguno de mis posts que la inteligencia extraterrestre sea humanoide? Me da a mí que no.
No retuerzas mis palabras, que se nota quién manipula el lenguaje detrás de identidades múltiples. Lo que me apena es no ver atisbos de inteligencia superior en algunos de mis consanguíneos.

El punto de las inteligencias alienígenas, de los exoplanetas o de la vida fuera de la Tierra es sólo cuestión estadística. Nada más. Siempre hay posibilidades…Decía Spock…LOL…

Ergo, después de aclarada mi opinión, me voy a hacer mis labores. Un cordial saludo.

yoyo

“Estadísticamente hablando supongamos que la probabilidad de que aparezca vida inteligente está gobernado por un proceso o distribución de Poisson. Teniendo en cuenta el número de “experimentos” en el Universo, si ha surgido/emergido/aparecido, me da igual el lenguaje que usemos aquí, ¿por qué razón habría de ser el único lugar? Es ridículo”

No digo que deba ser el único lugar, de hecho no creo que lo sea, simplemente digo que es igual de arriesgado afirmar que no lo es como afirmar que sí lo es, porque no sabemos hasta que punto es fácil o difícil la aparición de la vida. Y digo que si la vida es un fenómeno suficientemente difícil de ocurrir (cosa que no podemos descartar porque nuestra estadística de planetas vs planetas habitados es ridícula), entonces podría ser que fuesemos únicos (que el valor esperado del número de planetas con vida a lo largo de la historia del universo fuese aproximadamente 1, dada una probabilidad de existencia de vida suficientemente pequeña). Por eso digo que afirmar que podemos ser únicos no es nada anticientífico, aunque a mi parecer lo mas probable es que si haya más vida.

amarashiki

Estimado yo, no no digo que el que seamos únicos seres vivos inteligentes sea anticientífico. No es ese mi enunciado. Digo que entre la inmensidad de experimentos que tienen lugar en el Universe/Multiverse, pensar que somos los únicos es ALTAMENTE IMPROBABLE. Nótese la difierencia: no digo que defender que seamos “únicos” sea anticientífico, para nada. Eres libre para defenderlo si quieres. Pero sinceramente pienso que es muy, muy improbable. Y otra cosa muy distinta, y tal vez esencial, es el tiempo de vida medio de una forma de vida inteligente/civilización teniendo en cuenta el entorno hostil del Universo y sus peligros ( cataclismos cósmicos de todo tipo como supernovas, meteoritos, cuerpos celestes, incluso choque de civilizaciones,…) que puede causar que si bien seamos únicos en nuestro entorno local, dudo mucho que lo seamos en la globalidad del Universo/Multiverso. Sin embargo, nuestra capacidad técnica, tecnológica y científica está ahora en pleno apogeo y más que está por venir…Así que, no podemos negar la evidencia de que si una civilización avanza lo suficientemente tecnológica y científicamente, quizás logre sobrevivir. He ahí la importancia de la Ciencia, que diversas personas tratan siempre de hundir o de llevar de nuevo a la Edad Media, con el consiguiente retraso que ello supuso, supone y supondría defender cierto tipo de argumentos/sociedad.

ArtemioArtemio

amarashiki, coincido con el núcleo de tu argumento, para mí está claro. También te advertí de los riesgos de exponer este debate, ya pasé por esto y sé de lo que hablo. Lo que me parece de traca es el argumento evolutivo expuesto por Alicia:

“La inteligencia no emerge, no hay un destino en la evolución”.

Si la inteligencia no emerge, ¿cómo explicamos su aparición? La evolución no se calibra por si tiene un destino o no, es un fenómeno biológico que desarrolla sus pautas. Que la evolución sea teleológica o finalista es un asunto que tienen que discernir los que observan las pautas de la evolución. Habrá quien piense que es finalista y habrá quien no, pero esto es indiferente al desarrollo evolutivo. Negar la evolución en el siglo XXI parece de chiste.

amarashiki

Nota final: La ecuación de Drake NO es una ecuación científica. Es un simple ejemplo de estimación a la Fermi, bastante discutible. Uno de mis antiguos profesores, FJ.Yndurain, ya fallecido, criticó abiertamente en la radio por qué tal ecuación y sus resultados son, por decirlo de algún modo no obsceno, controvertidos y pseudo-científicos. El arte de las estimaciones y la numerología puede hacerse de mil y una formas, pero la ecuación de Drake es un modelo que carece de todo rigor para considerarse serio. De todas formas ofrece algo que la gente busca, una respuesta (un número) a una pregunta de por sí complicada y que sólo puede abordarse fenomenológicamente. Básicamente, en la ecuación de Drake puedes estimar cualquier cosa y poner números casi como te dé la gana. Sin embargo, siendo abiertos, con la situación actual en el campo de la detección de exoplanetas, algunos de los parámetros de la ecuación de Drake pueden ser casi fijados. Así que las estimaciones ahora son menos groseras, aunque la incertidumbre sobre cualquiera de los “porcentajes” clave a la hora de estimar el “número clave” es demasiado grande y ad hoc como para darle género de “rigurosidad”.

AliciaAlicia

Amarashiki
simplemente dos preguntas
1) crees que hay inteligencia en otros lugares por simple probabilidad, sin pensar en la evolucion no le otorga ninguna importancia a la inteligencia
2) si hay vida inteligente entonces debe surgir tecnologia
3) si hay tecnologia se parece a la humana

amarashiki

Son tres preguntas, pero te contesto:

1) Sí, aunque la inteligencia surge/emerge o no de un proceso biológico de algún tipo (o quizás no tan biológico si somos anchos en qué definimos vida o inteligencia), yo he hablado solamente de probabilidades, no del contexto evolutivo que origine las posibilidades necesarias para su aparición.

2) Ahí abría que ponerse de acuerdo en qué es tecnología, pero entendiéndola como la entendemos aquí o un análogo que use los recursos disponibles a su disposición. En general, salvo excepciones, la inteligencia lleva en algún momento a que emerja algún tipo de tecnología (aunque podríamos discutir la naturaleza de ésta, como por ejemplo se hace en el libro conocido de El Efecto Práctica).

3) NO. Entiendo como tecnología algo que es inherente a la especie. Quizás, en otros puntos del espacio y el tiempo, otras especies tienen acceso a recursos que nosotros no tenemos actualmente. Por poner un ejemplo, quizás en alguna parte del universo hay algunos compuestos específicos que aquí sea dificil encontrar y que permiten ciertas aplicaciones y que aquí sería en tal caso posible sintetizar a lo sumo con algunos avances.

De todas formas, yo he abierto este hilo, pero no quiero seguir con él, jajaja. Os le dejo a vosotros. Es especular demasiado y no me gusta hacerlo con cosas que son difícilmente verificables. Kardashev hizo un análisis basado en consideraciones energéticas sobre el tipo de demanda energética que requiere cierto tipo de civilización (independientemente de su naturaleza humanoide o no o las tecnologías que tenga). En su día y hasta la fecha, me parece lo mejor que hay para determinar la dificultad inherente a la posibilidad de encontrar exocivilizaciones y ETI. Al final todo es energía y entropía.

AliciaAlicia

En algunas epocas el episteme estaba en Dios, con la religion en otras el episteme en el hombre y con la filosofia y ahora parace que hay una nueva religion la Ciencia.
Al final todo es energia y entropia
Ademas como puede suponer no solo que la vida, la inteligencia y la tecnologia tienen altas probabilidades sino que ahora tambien la historia no solo en otros planetas sino en el nuestro.

MaríaMaría

Llegados a este punto no creo que empeore la cosas con mi intervención. La ecuación de Drake solo a quedado reducida a un recurso de los ufólogos para dar aires empíricos a su charlatanería pseudocientífica, pero en efecto, nada aportó al avance de la astrobiología. Falta por definir la vida y más qué es vida inteligente y de momento las búsquedas solo se pueden partir de los modelos de la que conocemos.
Amarashiki, el descubrimiento de exoplanetas es muy reciente e identificar algún rastro de vida es aún mucho más modesto, detectar agua, detectar ozono, oxígeno, detectar clorofila, detectar azúcar, jeje. Y desde la filosofía muy poco podemos resolver excepto hacernos las viejas preguntas: Por qué existe algo en vez de nada, cuándo comenzó la vida en nuestro planeta y cómo es que estamos aquí, qué sentido tiene, si es que tiene algún sentido como humanidad que estemos aquí. si estamos sólos en el universo. Si la lógica nos dice que la vida es inherente al universo por qué es imposible a día de hoy establecer comunicación efectiva por nivel de desarrollo de ambas partes, de nosotros registrar exovida, de la exovida inteligente comunicarse con nosotros. Es semejante a esta otra paradoja muy bien expresada por Hawking cuando hace una invitación, si nada en física impide viajar al futuro, cómo es posible que el futuro no se haya puesto en comunicación con nosotros.

amarashiki

Sí, pero estamos ahora mismo casi en la frontera de poder detectar la composición de atmósferas de exoplanetas. El objetivo de los próximos instrumentos dedicados a detección de exoplanetas, en mi opinión, y no es mi campo de especialidad, es ser capar de detectar las variaciones espectrales de la luz que recojamos de los exoplanetas para poder detectar los desplazamientos Doppler que nos indiquen la composición de ésta.

La existencia de actividad biológica (y vida en estándares humanos/habitabilidad en estándares humanos) en un planeta deja tres trazassimultáneas muy claras en una atmósfera: la presencia de metano, vapor de agua Y de oxígeno. Si hay presencia de estostres biomarcadores o “elementos”, es inevitable la presencia de actividad biológica de algún tipo (fotosintética, metabólica de algún tipo en síntesis) porque sólo desde un punto de vista de no-equilibrio puede explicarse la presencia de esos ingredientes o compuestos simultáneamente en una atmósfera.

La crítica a esto es que puede que haya vida (y posiblemente inteligencia) basada en otros estándares y quizás en otras químicas. Pero en un primer momento, creo que la búsqueda se centrará en hallar habitabilidad en términos humanos (es obvio que eso podría impulsar el programa espacial) y la vida/actividad biológica en términos terrestres. Para eso, es suficiente probar que hay vapor de agua, metano y oxígeno coexistiendo en una atmósfera.

MaríaMaría

En efecto Amarashiki, completamente de acuerdo pues quienes se dedican a la astrobiología para analizar la posibilidad de vida en otros lugares de nuestro universo tienen bastante claro cuál es el procedimiento y se construyen grandes telescopios terrestres al respecto junto a la observación del mismo fin de los observatorios espaciales. Y el primer paso ha sido poner atención en el descubrimiento de exoplanetas tipo Tierra, lo que data de fecha reciente desde últimos del siglo pasado para lo que se viene utilizando nueva tecnología aunque si bien el espectógrafo sigue dando buenos hallazgos que se basa en el método que usted apunta de la velocidad radial que analiza el espectro de frecuencia que se produce en la luz emitida por la estrella, efecto doppler, debida al movimiento del planeta y el siguiente paso es analizar como bien añade o añades, analizar sus atmósferas. Y los tres elementos en que se centra esta búsqueda son: agua por vapor de agua, ozono, oxígeno y clorofila que es el medio vegetal en su intercambio de función de fotosíntesis.

Y hago lo mismo que Artemio, cierro capítulo.

El tonto del puebloEl tonto del pueblo

No falta por definir “la vida”, María. Y tampoco se trata de poner el telescopio en el cielo y preguntarse -A ver si mirando al vacío sideral descubrimos qué es la vida y cuanta hay por ahí esparcida- Tal y como parecen que han estado haciendo muchos cazaextraterrestres.

Primero se define qué es la vida ¡Y se define en base a lo que ya conocemos aquí en la tierra! Luego la tarea es simple: buscar estructuras biológicas parecidas a las que hay en la Tierra. Esta tarea ya no es tan simple, pero parece fascinante y plausible.

Con la búsqueda de vida inteligente se hace lo mismo. Primero se define arbitrariamente qué es la vida inteligente en base a lo que conocemos aquí en la Tierra (desarrollo tecnológico) y luego se busca ahí fuera algo parecido. Por eso el proyecto SETi buscaba transmisiones de radio, porque es lo que nosotros consideramos que indicaría existencia de vida inteligente.

Visto esto, pues, me parece que tarde o temprano descubriremos que existen muchas estructuras biológicas parecidas a las que conocemos en la tierra esparcidas por la Galaxia. Otra cosa es que estas estructuras hayan acabado por desarrollar seres inteligentes, en el sentido que nosotros lo entendemos. Entre otras razones porqué la inteligencia no parece ser una necesidad evolutiva, como lo demuestran los insectos (ellos tb dominan el planeta sin uso de lenguaje, conceptos, ciencia etc)

Hay 2 cosas que siempre me llamaron mucho la atención de Nietzsche en temas sobre al vida:
1) Primero la crítica que hizo al darwinismo al apuntar que la vida no persigue la supervivencia, sino más poder, es decir, mayores capacidades, mejor organización y efectividad. para Nietzsche vivir es desear siempre más… y más frecuentemente. Luego la crítica que hizo a la adaptabilidad darwiniana como mecanismo evolutivo: a su ver los seres vivos se dividen entre fuertes y débiles, los fuertes cambian el entorno y lo adaptan a sus condiciones; los débiles, o se adaptan al entorno o perecen. En este sentido, pues, la adptabilidad sólo sería un mecanismo evolutivo más entre los muchos posibles; de hecho, sería el mecanismo de los débiles para hacerse un poco más fuertes, más desarrollados, más complejos.
2) se atrevió a considerar la inteligencia como un sintoma de decadencia evolutiva. Es decir, la inteligencia, la capacidad humana de tomar conciencia y conceptualizar más que una ventaja evolutiva la consideró una torpeza; al menos apuntó que durante milenios se había presentado como un instinto muy poco ventajoso comparado con otros instintos. desarrolló el tema diciendo que se trataba de un instinto torpe y que quizás ponía a la vida más en peligro que a cobijo.

ArtemioArtemio

“Artemio no se como responder debajo de ti justamente como es algo del azar no tiene nada de especial. No es una contradicción, ustedes piensan que el humano es especial su inteligencia, por lo tanto tienen que haber otros espaciales por ahí. Segundo, nunca planteé que la evolución sea finalista, justamente lo contrario, por eso no tiene que surgir inteligencia”.

Si por azar entendemos que una probabilidad entre mil o entre millones se cumple (en este caso la inteligencia humana), algo de especial habrá en esa probabilidad. Si por el contrario el universo propicia la aparición de vida humana desde una perspectiva estadística, como lo plantea amarashiki y yo coincido con él, el azar no pinta nada.

Yo no pienso que el ser humano es especial ni que su inteligencia es destacable o admirable, esto lo infieres tú, no sé por qué. No es que la evolución sea finalista, ésta es una cuestión abierta, pero el finalismo o no finalismo de la evolución es ajeno al desarrollo del proceso evolutivo humano, que es un fenómeno biológico. La inteligencia surge como resultado de la evolución natural de las especies, éste es un hecho plausible en virtud de nuestros conocimientos. No surge ex nihilo, sin un sustrato previo. Ahora bien, la inteligencia no garantiza su propia supervivencia ni la continuidad del proceso evolutivo porque la inteligencia humana puede tornarse destructiva o puede aparecer un meteorito y extinguir la vida planetaria y otras contingencias de parecida índole, por eso tenemos que ser cuidadosos cuando introducimos en el debate la descripción finalista.

MaríaMaría

No sabemos cuando ni como nació la vida en la tierra pero el hecho lo constatamos, estamos aquí, debatiendo y a partir de la química y la física somos seres capaces de autorreconocernos y de preguntarnos por qué estamos aquí. Y en la explicación de los hechos tanto caben las combinaciones azarosas como reconocer que el azar de combinaciones fisicoquímicas ha llegado a una gran complejidad al menos en este planeta. La vida es natural, la vida es un hecho natural e inherente al universo. La vida no viola ningún principio de las leyes físicas del universo. Luego considero, el campo está abierto a comprender esa complejidad resultado de la evolución.

AliciaAlicia

Parece que no se entiende lo que quiero decir
La inteligencia surge como resultado de la evolucion natural la cual es azarosa por lo tanto la inteligencia es una caracteristica como cualquier otra, hay probabiliad que surga otra vez si, pero no es que deba surgir. Ademas ustedes suponen algo mas fuerte aun que la vida si surge debe ser como en la tierra
El universo propicia la aparicion de la vida humana? que? por estadistica? como puede decir semejante cosa.
La evolucion del humano es biologico si , la teoria de la evolucion no es finalista.

MaríaMaría

Entienda usted lo que queremos decir nosotros y no ponga ni presuponga porque ese es su problema Tont wood, el jamás ponerse en el punto de vista del otro, el nunca leer ni pararse a entender lo que dicen los otros y es que usted es muy poco inteligente por no decir completamente estúpido.

Lo cientifico es partir de un modelo para la explicación de los hechos para iluminaciones, videncias, experiencias extracorporeas o magufadas como poner como modelo de estudio de los agujeros negros, una taza de café con un azucarillo donde le faltan los churros ya esta usted Tont wood, Alicia, Miguel el arregla motos, Javier Palencia y hace dos días clonar la cuenta de un tal Hernandez para proponernos su modelo cosmologico de las 9 dimensiones que dice usted haber elaborado en el 2006, se ap`ropia usted de todo y si uno entra en ciencia Kanija encontrare el copia y pega de todos los párrafos de cada uno de los que aquí intervenimos más revueltillo al azar de frases de cada entrada que punlica Francis y las únicas ideas realmente suyas como esta que da, mire es usted un idiota esférico, es idiotas pòr todos y cada uno de los ángulos que se le contemple, no nos magufee con sus oscurantismos de pensamiento de niño de dos años. Para estudiar la vida extraterrestre en formas diferentes que haya podudo evolucionar a la nuestra de momento solo nos podemos remitir a los extremófilos so memo, zote y extorsionista y osado y atrevido para que un ignorante cateto analfabeto como usted bajo un nick de mujer ahora y dentro de cinco minutos con otro nick- saque usted el bául de disfraces y despliegue todos sus pensamientos mágicos de enlace perdido del homínido- tenga la insensatez, la estupidez suma e incalificable de embarullar o tergiversar y discutir a los científicos que aquí publican e intervienen.

ArtemioArtemio

Alicia, tus argumentos son de traca, así que cierro el debate. Eso sí, quiero puntualizar un par de cosas.

“Parece que no se entiende lo que quiero decir”.

En efecto, algunas de tus razones son ininteligibles.

“La inteligencia surge como resultado de la evolución natural, la cual es azarosa, por lo tanto la inteligencia es una característica como cualquier otra; hay probabilidad de que surja otra vez, sí, pero no es que deba surgir”.

¿Cómo puede ser azaroso un proceso de evolución biológico que dura millones de años? Ni fue azaroso su comienzo y mucho menos puede serlo ahora dado el nivel de complejidad que tiene.

“Además ustedes suponen algo mas fuerte aun que la vida si surge debe ser como en la tierra. ¿El universo propicia la aparición de la vida humana?, ¿que?, ¿por estadística?, como puede decir semejante cosa”.

Una parte sustancial de tu razonamiento consiste en proyectar en los demás tus insólitas lucubraciones, infieres de los argumentos ajenos conclusiones inexistentes, no sé por qué lo haces. Ya te expliqué en mi comentario anterior las dos posibilidades evolutivas terrestres (en realidad lo hizo amarashiki, muy bien por cierto) la azarosa y la estadística. Vuelve a leerlo, pero si no lo haces, procura no desbarrar ni perderte en circunloquios.

MaríaMaría

Nadie ha definido qué es la vida porque mentes privilegiadas lo han intentado y no lo han conseguido. Y este es precisamente un problema principal para la Astrobiología.

En contestación a:

“No falta por definir “la vida”, María. Y tampoco se trata de poner el telescopio en el cielo y preguntarse -A ver si mirando al vacío sideral descubrimos qué es la vida y cuanta hay por ahí esparcida- Tal y como parecen que han estado haciendo muchos cazaextraterrestres.

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Comentario por El tonto del pueblo — 18 octubre 2012 @ 20:50 | Responder”

LuaLua

¿No lo entiendes? Se toma una definición parcial al no tener una definición mejor. Así pues, se busca algo parecido a lo que se conoce porque no se conoce lo que no se conoce. No es tan difícil.

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