El libre albedrío en los experimentos cuánticos de tipo Bell

Por Francisco R. Villatoro, el 3 marzo, 2019. Categoría(s): Ciencia • Física • Physics • Psicología • Science ✎ 59

Los experimentos cuánticos de tipo Bell muestran que la física cuántica incumple ciertas desigualdades entre probabilidades que se cumplen en la física clásica. Así se puede descartar que exista una teoría clásica (llamada de variables ocultas) subyacente a la teoría cuántica y que explique los resultados de ésta. Todos los experimentos de tipo Bell se apoyan en varias hipótesis, entre ellas la hipótesis de «libre albedrío»: la posibilidad de elegir al azar ciertos parámetros de los sistemas de medida. Una laguna (loophole) en los experimentos de tipo Bell es que no exista el libre albedrío, el llamado superdeterminismo. En dicho caso, todo en el universo estaría predeterminado desde el inicio del big bang. La física cuántica y la teoría del caos permiten descartar esta posibilidad. Por ello me desagrada el superdeterminismo.

Sin embargo, me ha sorprendido que en el último episodio del podcast Coffee Break: Señal y Rudio (LCMF, 01 Mar 2019) dos físicos afirmen que no les desagrada el superdeterminismo. Soy incapaz de distinguir entre quien habla en serio y quien habla en broma. Pero me pareció que Héctor Socas-Navarro y Alberto Aparici hablaban en serio cuando afirmaban que no podemos descartar el superdeterminismo como explicación de los resultados de los experimentos cuánticos de tipo Bell. No sé si habrá muchos físicos que opinen lo mismo que ellos, pero en mi opinión el superdeterminismo es pura ciencia ficción.

Como es obvio, a escala macroscópica, el universo es clásico y determinista a efectos prácticos. Sin embargo, la física clásica es no lineal y, por tanto, caótica. El caos determinista (para sistemas disipativos) y la estocasticidad hamiltoniana (para sistemas conservativos) están asociados a la dependencia respecto a las condiciones iniciales de un sistema dinámico. Pequeños cambios, más pequeños de la escala a la que se puede aceptar que la física macroscópica sea aplicable, son amplificados exponencialmente (a un ritmo determinado por el mayor exponente de Lyapunov positivo). Por tanto, alteran tanto la dinámica del sistema clásico que impiden realizar una predicción de su evolución futura a largo plazo. Así el azar aparece asociado de forma natural a la impredeciblilidad en un universo clásico determinista. El superdeterminismo resulta ser imposible a nivel clásico. Y tampoco a nivel cuántico.

Si hay muchos físicos que opinan lo contrario, supongo que estaré equivocado, pero rechazo rotundamente la idea del superdeterminismo. No la puedo concebir a raíz de las tres revoluciones de la física del siglo XX: relavitidad, cuántica y caos. No sé lo que opinarán al respecto los lectores habituales de este blog.

[PS 04 Mar 2019] Recomiendo la lectura del artículo de Ronald Hanson, Krister Shalm, «Acción fantasmal. Tras cincuenta años de dudas, varios experimentos han acabado para siempre con la posibilidad de dar una explicación clásica al entrelazamiento cuántico», Investigación y Ciencia (Feb 2019) [IyC]. «¿Era posible deducir la mecánica cuántica a partir de una teoría subyacente con «variables ocultas»? En el ámbito filosófico hasta 1964, cuando John Bell demostró que, en las condiciones experimentales adecuadas, las predicciones de la mecánica cuántica diferían de las de cualquier teoría de variables ocultas. [Las] predicciones de su teorema no pudieron verificarse por completo hasta 2015. Los últimos experimentos han puesto punto final a una búsqueda que se ha prolongado durante generaciones y que marcan el inicio de una nueva era en el desarrollo de tecnologías cuánticas. [Los] experimentos descartan una explicación de la naturaleza basada en variables ocultas locales». [/PS]

Por cierto, en psicología cognitiva y en neurociencia, el «libre albedrío» es una ilusión similar a la consciencia. Para mucha gente está asociado a la existencia de libertad de juicio y de toma de decisiones. Hay un deseo íntimo de de ser libres, aunque responsables de nuestros actos. Pero la realidad demostrada por los experimentos es que poseemos menos libre albedrío de lo que creemos (las medidas de la actividad encefálica muestran que tomamos una decisión antes de ser conscientes de que la hemos tomado). Somos mucho menos libres de lo que pensamos que somos. Lo que no implica que no tengamos que asumir la responsabilidad ética o penal por nuestros actos (sobre todo cuando no son espontáneos sino meditados).

Te recomiendo este vídeo que nos comenta Antonio José Osuna Mascaró (Tay‏, @BioTay) en Twitter: «El libre albedrío es una ilusión. Esta mujer ha perdido temporalmente su memoria a corto plazo y esto ha hecho que entre en un bucle, cada 90 segundos sus respuestas y expresiones se repiten. Mismos estímulos, mismas respuestas, como las máquinas que somos. Su hija estuvo 9,5 horas manteniendo la misma conversación, en bucles repetidos cercanos a los 2 minutos. Para más detalles de este caso (en palabras de ambas) os recomiendo el último episodio de @Radiolab, «Loops,» a partir del minuto 12:00. Alguien podría pensar que es un caso aislado, quizás pudo haber algún factor que llevaba a Mary Sue al bucle. No es así, el bucle aparece en casi todos los casos de AGT (Amnesia Global Transitoria) [wiki]. Bajo las mismas condiciones el libre albedrío desaparece, como la ilusión que es».

Tay‏ @BioTay continúa: «Mientras la consciencia sea resultado de un proceso físico, el libre albedrío será imposible. No importa la interacción consciente-insconsciente. Solo quedan posiciones compatibilistas que, en mi opinión, no son diferentes a admitir que existe, pero siempre como ilusión. El único azar real que conocemos ocurre a nivel de lo muy muy pequeño (cuántico), otras formas de azar solo son desconocimiento del proceso, y nosotros somos objetos enormes. Aunque el azar interviniese, solo sería… eso, algo aleatorio. La consciencia tampoco se escapa a esto.

No te aburro más con estas ideas sobre el libre albedrío. En física, y en los experimentos cuánticos de tipo Bell, se entiende el libre albedrío como la capacidad de un observador de tomar decisiones al azar que sean imposibles de predecir para otro observador. El libre albedrío es puro azar; solo si el azar no existe en nuestro universo, porque sea superdeterminista, no existirá el libre albedrío en física. En mi opinión, el azar existe. Y, por tanto, el libre albedrío. En física, claro.



59 Comentarios

  1. Si las emociones son tendencias a actuar, el libre albedrio en los humanos vendría a ser la capacidad para tomar decisiones contrarias o no coherentes con esa tendencia. Gazzaniga estudió en profundidad las implicaciones de las lesiones cerebrales en este asunto, aunque siempre me pregunto por como el cambio radical en un sistema tan complejo, no lo cambia todo radicalmente, en un asunto plagado de realidades simbólicas que pretende definir y ordenar un mundo físico concreto.

  2. «en psicología cognitiva y en neurociencia, el «libre albedrío» es una ilusión similar a la consciencia»

    Francis, esa frase me ha chocado bastante, pues he leído dos libros recientes, uno del psicolingüista S. Pinker (‘En defensa de la Ilustración’) y otro del neurocientífico A. Damasio (‘El extraño orden de las cosas’), y ninguno de ellos dice que la consciencia sea una ilusión. De hecho, ambos ofrecen definiciones de la consciencia que implican que se trata de una facultad real de los tejidos cerebrales.

    Una ilusión es una representación sin verdadera realidad, o sea, una creencia falsa. Dios constituye un buen ejemplo de creencia ilusoria. Pero la consciencia es una propiedad de la materia encefálica, y por tanto no puede ser una ilusión.

    1. Resp. a Rawandi
      La consciencia es una pura ilusión determinada por el substrato físico que mencionas, es inseparable, es causa y efecto. Y está influida por muchas otras causas, por eso es determinista (no existe el libre albedrío, es una ilusión).
      Ahora bien, podemos inferir que haya 2 realidades, una, la de la conciencia y la del mundo físico, en esta nos parecerá que la conciencia es libre, pero no es así, viene determinada por todas sus causas. No existirá el libre albedrío pues siempre estará determinado por sus causas y por ende, por sus efectos.
      Y la otra realidad que podemos inferir, será en la que se dé en toda su expresión el libre albedrío, en la que todo, absolutamente todo, este por expresarse, en donde tanto la física como lo puramente «espiritual» este por definirse. Esta Realidad sería el marcó existencial donde se expresará tanto el mundo físico como su producto ; la consciencia tal y como la conocemos.
      En una analogía poco afortunada; se habla de la posibilidad de otros universos, de otra física, de otra consciencia… no lo sabemos. Existe la posibilidad de otra realidad que no es la nuestra, por lo tanto existe el libre albedrío en esa otra Realidad… Se puede decir que existen infinitas posibilidades físicas y mentales que aún no se han expresado.
      Lo que parece claro es que en la realidad en la que nos movemos, estamos determinados por la física existente y producto de ello nace una conciencia que, por lo tanto, es una ilusión el pensar que esa consciencia es libre.
      Es más, esta tan imbricada la conciencia con su substrato físico, que se podría decir que ambas son una ilusión. Por eso no es descabellado que pueda existir otro tipo de realidad, una que contenga a la que nosotros percibimos.
      Sé que es un concepto difícil de digerir, y que la razón es pragmática. Evidentemente no es una idea mía, surge de mis lecturas y de mi profesión, sería imposible para mí hacer una bibliografía de todas ellas. Por mi experiencia particular, estoy convencido de ello.. «llamarme pirao». Finalmente he de decir que estoy absolutamente de acuerdo con Francis.

      1. Depende de la definición de consciencia que se use pero si tomamos a la más usada, donde la consciencia es la capacidad de experimentar la realidad entonces decir que es una ilusión no tiene ningún sentido, es una contradicción. Si es que es una ilusión, es una ilusión que estamos experimendo nosotros y entonces estamos experimentando algo y ahí validamos de nuevo como real la defición de consciencia.
        (Totalmente de acuerdo que el libre albedrío es una ilusión en neurociencia pero esa no fue la pregunta de Rawandi)
        La idea de que la consciencia es una ilusión no surge de la ciencia sino que es uno de los ejemplos de cuando se hace mala filosofía (como los delirios de Daniel Dennett que dice explicar la consciencia pero parece no entender el problema que quiere explicar)

        1. Francisco, estoy de acuerdo contigo, pero quisiera matizar que se puede usar correctamente el termino ilusión sin caer en dualismo, y es cuando se quiere decir que no es cierto que nuestro ‘yo’ esté únicamente en la consciencia. Si tomas el ‘yo’ como la globalidad de todos los procesos cerebrales, pensar que has tomado la decisión en el momento justo que eres consciente de ello, puede tratarse de ilusión.

          El problema de Dennett y otros filósofos del siglo XX es que se quedaron encasquillados en que las consciencia era el yo…y ahí viene las películas que se montan.

          Que las decisiones pasen por un proceso de feedback, un proceso de retroalimentación donde esta decisión, más pensamientos, más estímulos externos, entran de nuevo como parámetros de entrada, es lo que realmente nos da algo más que libertad de elección, es lo que nos da ese poco de libre albedrío;esta retroalimentación es la consciencia.

        2. La consciencia no es una ilusión como si lo es el libre albedrío. El «yo» es otra ilusión de la consciencia, que se define esta última, como la capacidad de reconocerse como ente lógico. El yo es ilusión, ya que es un constructo de la conciencia, ¿donde está el «yo» en nuestro organismo? No se ha encontrado físicamente, es una ilusión propia de la consciencia. Esta última como tal existe, es un producto de nuestro cerebro; cuerpo y mente.
          De esta forma interpretamos nuestra realidad, la conocida por la consciencia. Pero si nos planteamos que pudiera existir otra realidad diferente a la representada por nuestros sentidos y por ende. por nuestra consciencia, diríamos que tanto nuestra consciencia como nuestro yo como nuestro libre albedrío, todos ellos serían una ilusión. Ilusión que sería «real» para nosotros pero que en definitiva, al existir otra realidad, sería una ilusión dentro de esa otra realidad.
          El hecho concreto que puede validar esta hipótesis de otra realidad es el propio fin de la vida, cuando termina la vida empieza otra realidad que no conocemos. Luego podemos decir que vivimos en una ilusión, real pero para nuestra consciencia como la entendemos, no como en realidad existe.

          1. el poder traspasar experiencias sin el costo que implica adquirirlos es un proceso de interiorización no empírico sino evolutivo, por supuesto que establece una relación entre el Yo y otros Seres consientes, al nivel de poder sobrepasar el Pienso luego existo hacia un observador consiente, luego la implicancia de tal dilema cae en la teoria de juegos y por tanto en la necesidad de una causalidad moral ante el mar de lo absurdo. Hoy digo que la incertidumbre a escala significa que la Trayectoria de la tierra esta bien definida para escalas de milenios, pero esa escala es bien baja…que pasara en miles de millones de años?…los computos divergen por caos y azar…se vuelve incierto ¿ven? lo mismo para nosotros que vivimos segundo a segundo procesos que son invisibles a la escala de los microsegundos…esos procesos son impredecibles cierto? En la escala que estemos (cualquiera que esta sea)nos encontraremos otra escala donde las propiedades cambiarán…finalmente no hay Determinismo fuerte.

  3. Francis, suscribo lo que dices respecto al superdeterminismo (no existe: es obviamente una ilusión) y respecto a la libertad (no es una ilusión: los organismos autoconscientes somos libres).

  4. Francis, personalmente creo que no existe el superdeterminismo, pero también creo que sacar la teoria del caos como ejemplo no tienr sentido.
    Un sistema caótico puede ser entendido como no determinista en el sentido de no computable, muy distitnto al concepto de la mecánica cuántica (a menos que te refieras a chaos en mq). Es decir, en un sistema clásico dada una condicion inicial perfectamentedefinidao el sistema será determinista.

    1. Gabriel, no existen las condiciones iniciales «perfectamente definidas» para una sistema clásico (salvo en el universo de las ideas de Laplace). Dichas condiciones iniciales violan la hipótesis de que el sistema es clásico en muy poco tiempo. Por ejemplo, un año son menos de 34 Ms (megasegundos) y el logaritmo neperiano ln(10^15) ~ 34, luego basta un exponente de Lyapunov de 0.000001 = 10^-6, muy «normalito» por cierto, para que en un año se requiera una precisión en la condición inicial inferior a un femtómetro para que la incertidumbre sea de un metro. ¿Qué sistema clásico puede tener una precisión tal? ¿Qué pasaría en mil millones de años? El superdeterminismo se cae por su propio peso, ya que hay exponentes de Lyapunov mucho mayores que la unidad en muchos sistemas físicos.

      1. ¿Sería correcto decir que el azar puro de la mecánica cuántica se infiltra en los sistemas caóticos macroscópicos haciendo que estos últimos pierdan su carácter totalmente determinista?

  5. ¿Qué es lo que es libre cuando uno es libre? ¿Cuando alguien se imagina que es libre qué se supone que es esa «libertad». ¿acaso el premio y el castigo no son formas de intentar condicionar el comportamiento de los demás presuponiendo que esto puede servir para condicionarlo? ¿qué es el yo? ¿qué es el libre albedrio? Si sale un número al azar de forma acausada y nos comportamos así ¿no seríamos esclavos de ese proceso? ¿si nos obligan a comportarnos? ¿no seríamos esclavos de nuestros amos? Pero si pensamos que somos un mecanismo complejo da igual que procesos sean determinados por leyes físicas y mecanismos internos. El libre albedrio sería el poder hacer lo que salga de nuestro yo (en realidad nuestro neocortex que genera el yo y la realidad que vivimos como espejismo de la intersubjetiva) sin que sea determinado por terceros ajenos a lo que somos nosotros. Supongo… Imaginemos que somos una máquina extremadamente compleja que aprende a tomar decisiones según lo que tiene programado y el ambiente en la red neuronal… Y decide hacer esto o lo otro… ¿importa que lo que elijamos sea algo al azar o algo determinado por esos procesos si esos procesos somos nosotros mismos? La determinación sería cuando alguien o algo de fuera nos quisiera cambiar o determinar que tenemos que decidir fuera de nuestros propios mecanismos de lo que somos. Y entonces tendría sentido el castigo o el premio porque sería intentar determinar el comportamiento con mecanismos de fuera de nosotros pero que tengan poder sobre los nuestros y algo que se lanza al azar con valores de forma acausales no podría ser influido por premios o castigos y por tanto no tendrían sentido… Digo yo

    No le veo sentido decir no tener libre albedrío por determinarme a mí mismo siendo yo el neocortex o más bien una ilusión generada por este… Si los procesos físicos del neocortex determinan hacer una acción sin imposición de terceros ¿no es poder elegir eso el libre albedrío y cuando hay imposición de terceros con engaños, mentiras, premios , castigos doblegando lo que hubiera determinado los procesos del neocortex hacia otra opción cuando no lo hay?

    Se está autilizando la idea de libertad como si uno fuera algo aparte del universo sus procesos y leyes en lugar de ser una emergencia de las mismas

    No saber condiciones iniciales no quiere decir que no existan. Evidentemente cuando entra incertidumbre cuántica tenemos un azar puro pero…
    Imaginemos una concepción de muchos mundos donde se den todas las posibilidades, entonces cada una estaría en su línea de determinaciones. Pero si no hay muchos mundos y el valor tomado es al azar y solo se toma uno ¿qué más da? ¿qué diferencia hay? ¿acaso no es así por la naturaleza? ¿qué diferencia habría entre que solo fuera real una de las hebras de sucesos sin muchos mundos o se dieran todas en un modelo de muchos mundos para una hebra de sucesos cualquiera?

  6. Yo soy de la opinión de que el superdeterminismo es una fantasía, posiblemente un remanente cultural de esa especie de teismo que es en el fondo el realismo platónico: los sentidos nos engañan, el cambio no existe (ni nuestro poder sobre el mundo) y hay una realidad de orden superior que rige el universo de forma fija, ordenada, inmutable. Negar de forma absoluta el libre albedrío es negar la evidencia de lo que somos capaces de hacer y experimentar. En mi humilde opinión, muchos de los problemas que se suelen plantear al respecto quedan disueltos cuando entendemos al ser como proceso, algo como lo que dice Dennet de que somos «nuestro centro de gravedad narrativo».
    En cuanto a neurociencias, una cosa es decir que el libre albedrío es mucho más limitado de lo que siempre hemos pensado y otra decir que no existe, los casos señalados de pacientes en mi opinión acotan y definen la capacidad de atuar libremente, pero no la niegan. Además habría que entrar a definir qué llamamos libre albedrío, puede ser diferente según hablamos de física, de neurociencia, etc.
    Me ha gustado mucho tu referencia a Prigogine, Francis ¿que opinas del artículo de Olimpia Lombardi «determinismo y temporalidad» (si no lo has leido es corto, se encuetra facil y creo es interesante). Se escapa a mis conocimientos, pero si está en lo correcto quizas la argumentación de Prigogine no es suficiente. Personalmente me gusta mucho este artículo de Sergio Montañez Naz al respecto. ¿Que opinión te merece este artículo Francis? te agradecería mucho algunos comentarios al respecto: http://divulgamadrid.blogspot.com/2018/08/leyes-de-la-fisica-libre-albedrio.html

    1. Víctor, Olimpia Lombardi, «Determinismo y temporalidad», [PDF], nos presenta cuatro ideas. (i) La relación entre determinismo y autonomía de las ecuaciones diferenciales de evolución. En esta parte es muy pobre, hecho en falta una discusión de las implicaciones de la teoría de bifurcaciones, teoría del caos y sus variantes. (ii) La relación entre determinismo, invariancia de las ecuaciones ante la inversión temporal y homogeneidad del tiempo. También me parece muy pobre. El problema de la energía es muy profundo en relatividad y cuántica. (iii) La relación entre determinismo y recurrencia. De nuevo, pobre, hecho en falta las implicaciones de (i) en la recurrencia. (iv) La posibilidad de determinismo con acción a distancia temporal. En general es un artículo demasiado pobre en ideas, quizás por su brevedad. Una pena.

  7. Decir que existe el «superdeterminismo» es equivalente a decir que el universo en su totalidad, desde un potencial inicio hasta un potencial final, sería susceptible de ser reproducido, calculado o computado; Es decir, que potencialmente podría ser descrito y reproducido en su totalidad de forma matemática, o racional.

    Si existiera una teoría unificada que pudiéramos sintetizar de forma matemática de acuerdo con el método científico querría decir que el universo está «superdeterminado», eliminando el libre albedrio, la conciencia o el azar. Decir, por lo tanto, que no existe el «superdeterminismo», que no se cree en él o que es ciencia ficción es tanto como afirmar que no existe la posibilidad de encontrar una teoría unificada que podamos expresar de forma racional. O sea, que ni completar la teoría standard, ni nueva física, ni una solución final de la teoría de cuerdas, ni VIRGO, ni LISA, ni LIGO, ni CERN servirían para nada de cara a una comprensión final del funcionamiento del universo.

    1. Eso no es necesariamente así. Solo imagina esta posibilidad: ok tenemos una TOE completa y eficaz para todo lo que podemos experimentar. Ahora bien, otro grupo de investigadores describe otra TOE igualmente eficaz. ¿Cual sería la «verdadera»? ¿como distinguirlas? las teorías no son la realidad, son nuestros mejores modelos y descripciones de ella.
      Recomiendo encarecidamente «TEORIAS DEL TODO» de John D. Barrow.

      1. No hace falta imaginar, eso es exactamente lo que pasa ahora. Por eso se quieren unificar dos teorías y de ahí el término «unificada».

  8. Aunque tengo la percepción (seguramente sesgada) de que la mayor parte de los divulgadores de la física están a favor del determinismo me quedo con este extracto de «Entre el tiempo y la eternidad» de Prigogine y Stengers, extendiéndolo a toda la física (no solo a la Newtoniana):

    «escuchemos la solemne declaración pronunciada recientemente por Sir James Lighthill entonces presidente de la International Union of Theoretical and Applied Mechanics: «Aquí, debo detenerme y hablar en nombre de la gran hermandad de practicantes de la mecánica. Hoy somos muy conscientes de que el entusiasmo que animaba a nuestros predecesores debido al maravilloso logro de la mecánica newtoniana les llevó a generalizaciones en el dominio de la predecibilidad (…), que ahora sabemos falsas. Queremos presentar excusas colectivamente por haber inducido a error al público cultivado propagando, a propósito del determinismo de los sistemas que satisfacen las leyes newtonianas del movimiento, ideas que, a partir de 1960, se han revelado incorrectas»

    1. Víctor, eso me recuerda los artículos del especial «Predictability in Science and Society» de la revista Proceedings of the Royal Society of London. Series A, Mathematical and Physical Sciences (Sep. 8, 1986), en el que contribuye James Lighthill et al, «The Recently Recognized Failure of Predictability in Newtonian Dynamics [and Discussion],» Proc. R. Soc. Ser. A 407: 35-50 (1986), https://www.jstor.org/stable/2397780.

  9. Por libre albedrio voy a comentar que no entiendo nada de lo que hablan y estoy determinado a seguir sin entender. Gracias por el articulo Francis.

  10. El indeterminismo es un reflejo de nuestra nuestra ignorancia y nuestros límites, que algo no sea alcanzable no implica que no sea.

    La física lleva desde Einstein sin sacar una ley, dando palos de ciego, con la prepotencia de pensar que van por el buen camino (no vaya a ser que se queden en paro).

    Te recomiendo a David Bohm y John William Dunne.

    Actualmente la física es un negocio, no busca conocimiento, faltan filósofos que digan que puertas abrir, actualmente los físicos son ciegos que no saben que lo son.

    1. Miguel, estoy en completo desacuerdo. Cada semana se descubren nuevas leyes físicas y el conocimiento sobre la Naturaleza crece a escala potencial. ¿Estamos ciegos o estamos abrumados? Los filósofos que no sean físicos no pueden ayudar, lo siento.

      1. Totalmente de acuerdo con Francis, y apunto que en mi percepción la mayor parte de los filósofos actuales serios están tambien de acuerdo con esa aseveración. Por eso hay tantos filósofos físicos, matemáticos, etc. O físicos, matemáticos, etc, que tambien son filósofos.

        Mil gracias Francis por tus comentarios al texto de Olimpia, y por la referencia al texto de Lighthill et al (1986), lo leeré con atención.

  11. Superdeterminismo: Creo que sería mejor llamarlo por su nombre, Fatalismo, crea menos confusión.

    Francis, un par de cosillas a depurar desde mi punto de vista; aunque subscribo todo:

    1) Consciencia o libre albedrío como ilusión. ¿la ilusión de quien? Cuidado con el dualismo.

    2) Ser consciente de la decisión después de tomarla es lo normal, lo lógico, no quita libre albedrío ¡¡lo da!; tenemos esa gran ventaja de la retroalimentación de las decisiones junto con todo lo que percibimos de nosotros mismos. Eso es lo que nos da un poco más que la mera libertad de elección.

    1. Otra cosilla, sobre lo que comenta @BioTay

      – ¿Cómo esperaba que respondiera la señora, al azar? si respondiera al azar tampoco sería libre albedrío; no demuestran nada esos casos, sería genial que lo demostraran de una vez por todas, pero siempre podremos decir que responde como ella desea según información y estímulo, y es siempre igual, claro, no tiene memoria de lo hablado.

      – «Mientras la conciencia sea resultado de un proceso físico…» De nuevo confundir consciencia con el yo…de nuevo dualismo yo-cerebro, y además los procesos físicos no son per sé deterministas.

  12. seamos sinceros, es computable el azar clásico?
    vamos enumerando causas y pronto llegaremos a la infinitud…. que en teoría sea conocible no significa que lo sea, en la practica se encuentran múltiples relaciones tan insospechadas e improbables que cuesta imaginar a alguien o algo teniéndolas todas y cada una en consideración…finalmente tal sistema es indistinguible del azar, osea, si parece azar, se comporta como azar y además se describe como azar es porque es azar… El demonio de Laplace se alimentó de las neuronas de las mentes de muchas generaciones.

    1. Hector04, cuando se introduce el problema de la calculabilidad hay que considerar solo secuencias algorítmicamente aleatorias (wiki) en el contexto de la teoría algorítmica de la información de Chaitin (wiki). No es mi intención entrar en un debate sobre estos términos y su aplicación a la física y/o al universo (en rigor, solo aplican a sistemas dinámicos discretos y requieren asumir que la realidad es discreta y calculable a nivel intrínseco).

    2. Hola Hector04; obviamente por la propia definición de azar, al ser una definición negativa, siempre puedes trasladar más lejos el determinismo como te plazca (es decir, suponer que realmente hay detrás causas potencialmente computables que no concibes); pero si te encuentras con desigualdades de Bell, o si te encuentras que necesitas infinitos decimales y que la naturaleza parece seguir ecuaciones no lineales, tienes dos opciones, o ser realista y ceñirte a las evidencias, o de nuevo suponer que hay un más allá de lo que concibes y patatas.

      Si haces ciencia, haces ciencia, y hay que ir paso a paso.

  13. – El libre albedrío, la capacidad de tomar decisiones no predeterminadas (solo condicionadas) y con poder causal, es una propiedad emergente de ciertos sistemas biológicos. Es gradual y diversa. No es lo mismo la capacidad de elegir que tiene un perro, que la capacidad de elegir atendiendo a razones, que tienen los lectores de esta página. Por si interesa un buen ensayo sobre el tema desde una perspectiva libertarista (resumen):
    https://ojs.uv.es/index.php/qfilosofia/article/download/12473/11739

        1. – El libre albedrío en física cuántica, fundamentado en la existencia del azar, tal como lo presenta el autor en esta entrada, no tiene nada que ver con el libre albedrío en psicología. Una decisión aleatoria no es una decisión libre.

          – La neurología no ha demostrado que el libre albedrío sea una ilusión. Se trata de una interpretación torticera del resultado de los experimentos de Libet.
          https://jralonso.es/2015/08/30/decide-tu-cerebro-antes-que-tu/

          1. – Los sistemas naturales no son reducibles a sistemas físicos. A niveles superiores de organización, emergen regularidades y propiedades con poder causal no reducibles a las propiedades de las entidades que trata la física. No son sobrenaturales, ni violan las regularidades de la física. Son químicas, geológicas, biológicas, psicológicas, sociales. El cierre causal físico de la naturaleza (J. Kim) también es una apuesta metafísica por el reduccionismo y tampoco se sostiene.
            http://robotics.cs.tamu.edu/dshell/cs689/papers/anderson72more_is_different.pdf

  14. – El libre albedrío, la capacidad de tomar decisiones no predeterminadas (solo condicionadas) y con poder causal, es una propiedad emergente de ciertos sistemas biológicos. Es gradual y diversa. No es lo mismo la capacidad de elegir que tiene un perro, que la capacidad de elegir atendiendo a razones, que tienen los lectores de esta página. Por si interesa un buen ensayo sobre el tema desde una perspectiva libertarista:
    https://ojs.uv.es/index.php/qfilosofia/article/download/12473/

    1. ¿Decisiones no predeterminadas? Acaso existen «decisiones predeterminadas». Lo que existen son inputs que llegan al cerebro, o como prefiere Francis, el encéfalo, y de ahí salen respuestas. Dado que el encéfalo incluye el sistema de memoria y emociones, no solo la corteza prefrontal, la gestión de esas señales o inputs no es «racional» en el sentido más simplista, pero es no aleatoria. El concepto de libre albedrío desde mi punto de vista es aristotélico-medieval, un conceto ya superado como el de ánima, el ente indefinible que «anima» a los cuerpos en la filosofía aristotélica: De anima. Con la biología actual el concepto de ánima carece de valor: hablamos de metabolismo, actividad neuronal etc. El libre albedrío es igualmente un concepto escolástico sin valor científico

  15. La energía no se crea ní se destruye solo se transforma <> el libre albedrío «pudiera ser una especie de energía» obviamente sin tomar los valores de una energía, pasaría a ser el resulta de una evolución donde valores tan simples pueden demostralo 1-0 si-no vivo-muerto encendido-apagado lo anterior a nivel de conciencia sería el resultado del libre albedrío (lo haces o no lo haces) que por determinados factores pudiera parecer que no es real, pero como en muchos sistemas solo se vuelve real o verdadero si tiene un efecto colateral.

  16. Aunque llego un poco tarde, un par de observaciones.
    Cuando habláis de posibilidad o imposibilidad de que ocurra tal o cual cosa, ¿habláis ontológica o epistemológicamente?
    Porque una cosa es, como dice Francis, que no podamos definir un estado inicial y otra es que no haya un estado inicial. El error en la determinación será el que sea, pero es un error de medida, las partículas están donde están, lo pueda yo medir o no.
    Si damos por hecho que existen una física que siga unas reglas (que las conozcamos es secundario) y que hay un estado inicial cualquiera (que contenga errores nuestra apreciación es lo de menos), ¿no se alcanzará un estado final pasado un tiempo esté o no el demonio de Laplace para calcularlo?

    1. Cuidado, Emilio, los «números reales» no son números reales, pues son solo entelequias matemáticas, límites de sucesiones de Cauchy de números racionales, que son cocientes de números naturales; quizás la realidad se pueda describir con un conjunto finito de números naturales, pero hay un salto enorme al pasar a una descripción basada en un número infinito de números naturales o de números racionales, o de números calculables, y no digamos ya a una infinidad «más grande (que la infinidad de los naturales)» de números reales.

      Las matemáticas son matemáticas. La realidad es realidad. Y que nos ayuden las matemáticas a describir la realidad es solo eso, una ayuda. Ontológicamente no existen los números reales. Epistemológicamente tampoco existen los números reales. El adjetivo «real» asociado a la definición de «número real» es solo eso, un adjetivo, y no tiene nada que ver con la realidad (ni a nivel ontoógico, ni a nivel epistemológico).

      Quizás un término más adecuado hubiera sido «números no naturales» o «números más allá de los naturales», que expresan mejor lo que en realidad son: entelequias matemáticas que ayudan a realizar cálculos complicados en teorías que describen de forma efectiva la realidad. Así que mucho cuidado cuando se habla de «estado inicial descrito por números reales» como sinónimo de «estado inicial real».

      Recuerda, el concepto de número real es postlaplaciano; en la época de Laplace nadie sabía lo que era el concepto de número real; en dicha época «número» y «número calculable» eran sinónimos. Desde principios del siglo XX sabemos que dicha sinonimia es falsa.

      1. No me he debido explicar bien, no hablo de los números. Se lo que son.
        Me refiero a que parece al leer ciertos comentarios, que si algo es imposible de calcular, el que es imposible que ocurra. Incalculable no es lo mismo que imposible.
        Sobre el libre albedrío, en mi opinión si consideramos, como creo que no puede ser de otra forma, que toda situación conlleva una causa, no se como se pensar en la existencia de una acción no causada.

  17. No entiendo muy bien porque decís que el libre albedrío rige los experimentos cuánticos. Estar regido por el azar no es ser libre en ningún caso. Libre albedrío significa actuar sin ningún tipo de condicionamiento, ni tan siquiera el azar. El azar es un condicionante.

  18. No me siento animado a discutir la cuestión del libre albedrío, me parece lo mismo que cuando discutían los alquimistas de la edad media sobre cómo fabricar oro. Cuando sepamos mucho más de lo que ahora sabemos, sobre la consciencia, ya veremos. De todas formas comparto el deseo de que exista libertad para elegir, pues en otro caso ¿Qué pintamos aquí?

    En lo que sí me atrevo a discutir es en los experimentos de tipo Bell. Entiendo que todos los físicos aceptan que la realidad cuántica no puede ser local, y está en tela de juicio hasta qué punto existe la realidad entre partículas entrelazadas (antes de la medida), o si por el contrario no existe en absoluto. ¿Cierto hasta este punto?

    El problema que yo veo es que localidad y realismo no son independientes, pues dependiendo de cómo entendemos lo real también cambia lo que se ha demostrado sobre localidad. En concreto, los experimentos de tipo Bell se basan por completo en los elementos de realidad del argumento EPR, y eso significa (eso creo) que si entendemos lo real de otra forma se vienen abajo todos los experimentos de tipo Bell, incluyendo la supuesta demostración de no localidad.

    Más en concreto, los llamados elementos de realidad del argumento EPR se basan en pura y dura combinatoria, estados posibles de las partículas entrelazadas que deberían ser los mismos antes y después de la medida, de forma que al medir saliera solamente uno de los estados ya previstos, el que ya existía antes de medir, y por lo tanto en contradicción con la hipótesis de superposición cuántica.

    Así se puede resumir el argumento EPR, ¿cierto? Lo que no entiendo es cómo han llegado a dar por buenos los elementos de realidad del argumento EPR. La simple idea de «realidad» ya le queda demasiado grande a cualquiera, y Einstein, Podolsky y Rosen no eran una excepción. ¿Definieron correctamente la realidad en su argumento? Yo no lo creo ni de lejos, y eso me conduce a rechazar todos los experimentos de tipo Bell porque todos parten de una premisa equivocada.

    No creo que se haya demostrado que la realidad no es local, porque todavía no sabemos a qué llamamos realidad, y si estamos así en lo que se refiere a los experimentos de Bell, no digo nada sobre su relación con el libre albedrío.

    1. Jesús, cuidado con «entiendo que todos los físicos aceptan que la realidad cuántica no puede ser local». La mecánica cuántica es local, de hecho, es invariante relativista (aunque la «mecánica cuántica no relativista» no lo sea). Otra cosa bien diferente es que una teoría clásica de variables ocultas que explique la mecánica cuántica tiene que ser no local (y no puede ser relativista). Son dos cosas muy diferentes y solo está segunda es la aceptada por todos los físicos.

      «Así se puede resumir el argumento EPR, ¿cierto?» No, lo siento, pero tu descripción indica que no entiendes el argumento EPR y el concepto de entrelazamiento.

      En física cuántica, el realismo se asocia a una interpretación ontológica del formalismo matemático, mientras que la postura no realista se asocia a una interpretación epistemológica. Hay varias nociones de realismo, pues hay varias interpretaciones ontológicas que difieren en lo que se llama realidad objetiva. Si te interesa el tema hay cientos de artículos y libros que lo discuten. Desde el punto de vista pragmático, en física cuántica tenemos resultados de experimentos y un formalismo matemático que los explica a la perfección; todo lo demás es metafísica.

      1. Gracias. No se si estarás dispuesto a continuar la discusión, pues creía que sí entendía bien el argumento EPR y el entrelazamiento.

        Dices bien. La mecánica cuántica relativista sí es local, debe serlo, pero entonces no entiendo cómo puede ser cierto que los estados de una partícula entrelazada solo se definen al medirla, pues entonces quedarían definidos los estados de la otra en el instante mismo de la medida, incumpliendo las premisas de localidad. Si los estados de una partícula están en superposición hasta el colapso de su función de onda, ¿Cómo se puede hablar de localidad en dos partículas entrelazadas?

        Entiendo que la clave del entrelazamiento está en la superposición cuántica, que impone la premisa de que los estados de una partícula están en superposición hasta que se hace la medida. Con esa premisa será cierto que los elementos de realidad (del argumento EPR) no se definen hasta que se mide una de las dos partículas entrelazadas, dando lugar a una supuesta comunicación inmediata que incumple la localidad del argumento EPR. Tienes razón, con la premisa de realismo EPR y la evidente superposición cuántica se necesita negar el principio de localidad, pero eso es así con «el realismo EPR», que es el que a mi me parece tan simplón como el mecanismo de un chupete, y pienso que se bebería revisar. Supongo que no se han hecho experimentos de tipo Bell con todas las formas de realismo posibles, pues serán infinitas formas, y bastaría con una sola excepción para probar que los experimentos de tipo Bell no son concluyentes. ¿Por qué se tiene tanta confianza en que sí lo son?

        1. Jesús confiesa que «no entiendo cómo puede ser cierto que…» las correlaciones cuánticas entre dos sistemas con un mismo origen se desvelan cuando se miden por separado, aunque estén a una distancia causalmente no conectada, y se observa que son un poquito más fuertes que las correlaciones clásicas que cabría esperar para una teoría clásica de variables ocultas subyacente. Si no lo entiendes así es que no entiendes el entrelazamiento y el experimento EPR. Profundiza y lo acabarás entendiendo (hay muchos libro de textos que te aclararán estos conceptos). Como comprenderás, mi respuesta en un comentario no puede sustituir a la lectura de un libro de texto.

          1. Vale, está claro que no se puede explicar con unas pocas palabras. No te molesto más. Quizás esperaba que se pudiera decir con pocas palabras cómo se hace compatible superposición cuántica y relatividad. Que las correlaciones cuánticas van más allá de lo que puede llegar una interpretación clásica sí lo tengo claro, porque las partículas clásicas no existen. Creo que hay muchos divulgadores que insisten demasiado en resaltar los efectos fantasmales a distancia que criticaba Einstein, como si fueran verdad, pero eso tampoco existe en cuántica relativista. Vale lo dejamos ahí si te parece, gracias por tu atención.

          2. Jesús, sí existe una mecánica cuántica relativista, se llama teoría cuántica de campos. Lo que no existe es una teoría cuántica renormalizable que cuantice la gravitación clásica relativista de Einstein; la cuantización de dicha teoría, por diferentes procedimientos que conducen al mismo resultado, da como resultado una teoría cuántica no renormalizable, lo que impide realizar predicciones firmes más allá del primer orden perturbativo sin recurrir al apoyo de los experimentos, que por ahora son imposibles de realizar (así dicha teoría resulta inútil en la práctica para entender los problemas conceptuales que queremos resolver con una teoría cuántica de la gravitación).

  19. Gracias Francisco. Son muy estimables las aportaciones de los buenos físicos como tú, Siempre las busco, aunque tenga que lidiar con vuestras formulaciones y tecnicismos. El problema de muchos otros divulgadores es que presumen demasiado de lo sencillas que pintan las cosas, abusan de ciertas formas para causar impresión, y da la sensación de que ni ellos lo tienen claro, incluso siendo físicos. No es tan fácil encontrar información seria y a la vez comprensible. Mi caso es que no estoy interesado en la cuántica sino en algo más filosófico, algo así como filosofía de la realidad, pero claro, me resulta imprescindible tomar en serio los principios y experimentos de la mecánica cuántica.

  20. Hola Francisco, soy médico cardiólogo en Buenos Aires y siempre me ha interesado la física desde la infancia. De hecho muchas cosas de la física clásica y de la mecánica cuántica me han ayudado a comprender y a lidiar con la incertidumbre en medicina. Esto es algo a lo que los médicos no estamos acostumbrados, diría que nuestra formación es puramente determinista por lo que no es sencillo hablar de y aceptar la incertidumbre. Aunque debo reconocer que con el paso del tiempo la he aprendido a aceptar y en mi opinión de algún modo es lo que le da plasticidad adaptativa a los sistemas físicos, químicos e incluso biológicos.
    Más allá de esta introducción, siempre me ha parecido interesante lo que plantea la paradoja EPR pero no termino de comprender el teorema de Bell.
    Me pregunto cómo es posible descartar la posibilidad de variables ocultas locales si son precisamente ocultas (no conocidas) ?
    El hecho de que exista el entrelazamiento cuántico implica que las partículas elementales en algún momento interactuaron por lo que mantendrían constantes ciertas propiedades en mediciones futuras sin importar la distancia a la que se encuentren?
    De ser así todas las partículas del universo observable han interactuado de acuerdo a la teoría del big bang por lo que deberían continuar entrelazadas?
    Es la paradoja EPR y el entrelazamiento cuántico la punta del ovillo para comprender la atracción gravitatoria?
    Pido disculpas si mis cuestionamientos son ingenuos o inexactos, recuerda que soy médico no físico.
    Saludos.

    1. Daniel, las desigualdades de Bell confrontan las predicciones de una teoría de probabilidad, p ∈ [0, 1], con las de una teoría de probabilidad cuántica; en esta última se usan amplitudes de probabilidad, que son números complejos cuyos módulos al cuadrado son probabilidades. La idea de Bell es que los fenómenos estocásticos en una teoría clásica deben estar descritos por una teoría de probabilidad, mientras que en una teoría cuántica están descritos por una teoría de probabilidad cuántica. Así que lo que descartan las desigualdades de Bell es que haya una «realidad clásica subyacente» descrita por una teoría de probabilidad; no pueden descartar que haya una «realidad subyacente» descrita por una teoría de probabilidad cuántica (pero sería una «realidad subyacente cuántica» que no se enmarca en el concepto de «teoría de variables ocultas» que tenían von Neumann y otros pioneros de la cuántica).

      En cuanto al entrelazamiento cuántica no es otra cosa que un tipo de superposición cuántica; la física cuántica es lineal y permite que la suma de estados sea un estado. Nada más y nada menos. No te compliques y pienses que el entrelazamiento es lo que no es. Y no hay «paradoja EPR», solo hay paradoja desde el punto de vista de una supuesta «realidad clásica subyacente» que la Naturaleza nos ha mostrado que no existe. Olvida el término «paradoja EPR».

      Finalmente, el problema actual para el desarrollo de una teoría cuántica de la gravitación no tiene nada que ver ni con el entrelazamiento, ni con el experimento mental EPR. Resumiendo mucho el problema es que las herramientas fisicomatemáticas de la teoría cuántica de campos (QFT) requieren de la existencia de un espaciotiempo subyacente; pero la gravitación cuántica será una teoría cuántica del propio espaciotiempo; todavía no sabemos construir una QFT sin espaciotiempo que tenga sentido físicomatemático. Se está trabajando en ello.

  21. «Copenhague» nunca tuvo en cuenta la «teoría de cuerdas» en SU interpretación de la mecánica cuántica.
    Las variables ocultas de las que hablaba Einstein podrían ser simplemente la forma en las que vibran las cuerdas. Es decir, algo más pequeño que las partículas elementales que les da las propiedades que tienen. La pregunta sería si esas vibraciones son aleatorias o determinadas. El caso es que si se pudiera estudiar la causa-efecto del vibrar de esas cuerdas, todo podría estar determinado.
    No entiendo por qué te choca tanto el determinismo. A mí me pasa lo contrio, lo que me choca es el indeterminismo.
    Yo no puedo entender que algo sea o suceda simplemente porque sí. Eso para mí no es ciencia. Ciencia es buscar respuestas, no conformarte con lo que veas en un experimento (al que le puede faltar algo).
    Newton pensaba que la gravedad era una fuerza. Hizo experimentos y desarrolló formulas matemáticas que hoy en día se usan y se estudian porque funcionan… Pero, mira. Estaba equivocado.
    La gravedad es geometría espacio/tiempo cuyos valores dependen del observador.
    En la mecánica cuántica clásica, «Copenhage» dice que, de acuerdo al experimento de la doble rendija, las partículas adquieren propiedades solo cuando se las mira.
    ¿Te «choca» el determinismo pero no te choca esto?
    Yo, al igual que Einstein, creo que esta interpretación es un malentendido. Y usando precisamente la idea relativista, creo que las propiedades de las partículas cuando son medidas son simplemente relativas al observador, pero NO probabilística… Sí, ya sé, cuando haces la medida otra vez con exactamente la mismas condiciones iniciales el resultado puede ser diferente, pero yo no lo llamaría probabilidad, ya que no creo que lo sea; lo llamaría «relatividad cuántica». Ya que siempre estamos hablando de resultados con respecto a la entidad que mide, pero cuando una partícula NO se mide, SIGUE ESTANDO AHÍ, con una serie de propiedades DETERMINADAS, a diferencia de lo que postula Bohr.
    Las partículas elementales pueden viajar en el tiempo. Por eso, y simplemente por eso, las vemos como indeterminadas (probabilísticas), porque nosotros no podemos saltar de nuestra línea del tiempo a otra línea, como hacen las partículas (múltiples historias posibles). Los experimentos que hacemos están en una única linea del tiempo, pero las partículas bailan en el plano temporal de una línea a otra. Y todo esto no tiene por qué implicar que no tengan propuedades determibadas por algo que desconocemos o no podemos ver.
    Solo piensa que un ser «Pentadimensional» (o con más niveles de libertad) podría entender y predecir todos los movimientos de las partículas elementales… Y las cuerdas pueden hacer eso. Entendiendo el comportamiento de las cuerdas se podría predecir todo, y la teoría del caos no sería más que una interpretación de nuestro limitado punto de vista.

    1. Paco, las cuerdas en teoría de cuerdas se describen cuantizando una teoría clásica y el resultado cumple con todas las leyes de la física cuántica, es decir, no se puede interpretar en ningún caso los estados de las cuerdas como variables ocultas en una teoría cuántica no relativista. Tu idea no tiene recorrido (con el conocimiento actual de la teoría de cuerdas tras más de 50 años de investigación).

      En filosofía, desde hace milenios, hay un conflicto entre quienes aceptan el determinismo pero no el indeterminismo y quienes aceptan el indeterminismo en pie de igualdad al determinismo. El debate es eterno, siendo una simple cuestión de gusto personal. Pero la Naturaleza observada es no determinista en las escalas más pequeñas exploradas con experimentos y observaciones; esto es un hecho de la Naturaleza, te guste o no te guste, sea tu postura filosófica lo que sea.

  22. La naturaleza OBSERVADA no es lo mismo que la naturaleza NO OBSERVADA (en mecánica cuántica).

    Las partículas elementales OBSERVADAS son indeterminadas, pero las NO observadas son determinadas, por la sencilla razón de que así es como funciona la ciencia macroscópica.
    Causa-efecto.

    El fenómeno de la indeterminación SOLO se da en las partículas elementales OBSERVADAS, y por una cuestión también de causa-efecto (la causa de mirarlas produce una indeterminación; no mirarlas, no).

    Y no es una cuestión de gustos, sino de ideas, razonamientos y conjeturas.

  23. Falla mucho tu argumentación, CLARAMENTE la mujer no responde igual en cada bucle, haz el favor de fijarte bien en sus emociones, en como reacciona, sus expresiones, el tono de su voz, su impresion…es diferente en cada bucle. Tu capacidad de juicio esta nublada por querer demostrar lo que ya tienes preconcebido en tu cabeza.

  24. Hola, yo tuve en accidente en moto cuando tenía 17 años, perdí a corto plazo la memoria, exactamente cómo esta mujer, entre en bucle y siempre repetía lo mismo, actuaba de la misma manera cada vez que perdía la memoria, desde aquel día sentí exactamente eso, que nuestro destino está ya marcado y que siempre vamos a decidir las mismas cosas.

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