Te recomiendo disfrutar del episodio 472 del podcast Coffee Break: Señal y Ruido [iVoox A, iVoox B; ApplePodcast A y ApplePodcast B], titulado “Ep472: Marte; Olimpiadas; Cocodrilo Egipcio; Lenguaje y Pensamiento», 08 ago 2024. «La tertulia semanal en la que repasamos las últimas noticias de la actualidad científica. Cara A: Breves: El libro de Gastón; Premios Dirac; Fundación EST; Paper rechazado (8:00). Atletas olímpicos enferman de E. coli tras nadar en el Sena (36:00). Cara B: Curiosity encuentra una roca de azufre en Marte (00:08). Perseverance descubre un posible biomarcador en Marte (09:03). La última cena de un cocodrilo egipcio, revelada con tomografía axial (TAC) (38:18). El lenguaje es una herramienta para comunicación, no pensamiento (1:11:18). Señales de los Oyentes (2:02:00). Imagen de portada realizada por Héctor Socas. Todos los comentarios vertidos durante la tertulia representan únicamente la opinión de quien los hace… y a veces ni eso».
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Como muestra el vídeo participamos por videoconferencia Héctor Socas Navarro @HSocasNavarro (@pCoffeeBreak), María Ribes Lafoz @Neferchitty, Isabel Cordero @FuturaConjetura, Sara Robisco Cavite @SaraRC83, Gastón Giribet @GastonGiribet (solo cara B), y Francis Villatoro @eMuleNews. Por cierto, agradezco a Manu Pombrol @ManuPombrol el diseño de mi fondo para Zoom; mchas gracias, Manu.
Tras la presentación, Gastón nos anuncia su nuevo libro «Heidegger en los márgenes de la ciencia», Salta el Pez (2024), https://saltaelpez.com/productos/heidegger-en-los-margenes-de-la-ciencia-ensayo/ y destaca que Horacio Casini, Marina Huerta, Shinsei Ryu y Tadashi Takayanagi han logrado la Medalla Dirac de 2024 (https://www.ictp.it/home/dirac-medallists-2024). Los cuatro ya ganaron el bien dotado Premio Breakthrough de 2015 New Horizons in Physics (https://breakthroughprize.org/News/21).
Héctor también nos recuerda que ya es oficial su nombramiento como director de la Fundación del Telescopio Solar Europeo, junto con Alejandra Martín como administradora de la Fundación (https://est-east.eu/news-and-events/14-english/news/1318-director-and-administrator-of-the-est-foundation-selected). También nos cuenta la historia de su último artículo rechazado en una revista; dicho artículo critica a otro artículo publicado en dicha revista y, como suele ser habitual, ha sido rechazado por la causa comodín para estas ocasiones, «ofrecer una contribución científica que no es relevante». Héctor se queja de que no ha recibido una crítica negativa en la revisión por pares y le gustaría poder publicar los informes de los revisores, pero desde la revista le han dicho que no puede hacerlo. En cualquier caso, su artículo se leer en arXiv, ya que no quiere enviarlo a ninguna otra revista (Hector Socas-Navarro, «How likely is the interstellar origin of CNEOS14? On the reliability of the CNEOS database,» arXiv:2405.17219 [astro-ph.EP] (27 May 2024), doi: https://doi.org/10.48550/arXiv.2405.17219).
Héctor destaca una noticia olímpica, que la triatleta belga Claire Michel se infecta con Escherichia coli tras nadar en el río Sena; Luke Garrett, «Belgian Olympic team bows out of triathlon as teammate falls ill after swim in the Seine,» NPR, 04 Aug 2024. Esta bacteria es producto de la contaminación fecal humana, que llegó al Sena porque las lluvias intensas saturaron los sistemas de alcantarillado; Justine Calma, «There’s too much E. coli in the Seine for athletes to swim in it,» The Verge, 30 Jul 2024. Se considera segura el agua con menos de 900 CFU/100 ml (CFU son unidades formadoras de colonias); Pat Graham, Kate Brumback, «Men’s Olympic triathlon postponed in Paris over Seine water quality concerns,» Associated Press (AP), 30 Jul 2024. La curva muestra las medidas la concentración de E. coli en varios puntos del Sena realizadas entre el 17 de junio y el 23 de junio de 2024; como se observa, superan con creces el límite de 900 CFU/100 ml (el 19 de junio más de 10 veces).
Sin embargo, las medidas de E. coli en el Sena durante el mes de julio fueron mucho mejores (Graham Shaw, «Olympic Games Triathlon: River Seine water quality test results REVEALED after races went ahead at Paris 2024,» TRI247, 01 Aug 2024). Por ejemplo, esta figura ilustra que el 24 de julio estuvieron muy por debajo de los 900 CFU/100 ml. Como siempre ocurre en ciencia, correlación no implica causalidad, siendo posible que Claire Michel se contagiara con E. coli por razones que no tienen nada que ver con la calidad del agua del Sena. Sara nos indica que ha buscado información sobre la concentración de E. coli en el Sena y ha encontrado datos publicados por la empresa Fluidion (https://fluidion.com/open-data-initiative/2024-seine-water-quality). Pero son datos de concentración (unidades de E. coli por cada 100 ml, en lugar de CFU/100 ml, que es más riguroso).
Sara nos cuenta que Curiosity ha encontrado azufre cristalino en una roca marciana que se rompió a su paso; «NASA’s Curiosity Rover Discovers a Surprise in a Martian Rock,» JPL, NASA, 18 Jul 2024. Se observa en la parte derecha de esta imagen la roca llamada “Snow Lake”, que era muy similar a la roca que se muestra en la parte izquierda de esta figura. Que haya cristales amarillos de azufre elemental dentro de la roca ha sido toda una sorpresa. Curiosity (en Marte desde octubre de 2023) ha encontrado muchos sulfatos (que contienen azufre y huelen a huevos podridos), pero hasta ahora nunca se había observado azufre puro (que es inodoro, aunque, como comenta Sara, cuando reacciona con el agua de la humedad ambiental acaba apestando, pero en Marte sería inodoro). Seguro que hay alguna relación entre este azufre y los sulfatosNo está claro qué relación, si es que hay alguna, tiene el azufre elemental con otros minerales basados en azufre en el área. Sara nos cuenta la gran incógnita de esta roca: ¿cuál es su origen en el contexto de geológico marciano?
También nos cuenta Héctor que Perseverance ha descubierto un posible biomarcador en Marte. Nos lo ha contado Daniel Marín, «Perseverance descubre un posible biomarcador en una roca marciana», Eureka, 27 jul 2024. Casi con seguridad se trata de sustancias orgánicas producidas por reacciones inorgánicas. Sin embargo, desde la NASA nos han querido dejar con una duda, que sean un rastro de la presencia de antiguos microbios marcianos que vivieron hace miles de millones de años. La roca «Cheyava Falls» está en un antiguo cauce de un río marciano; presenta vetas blancas de sulfato de calcio junto a unas «manchas de leopardo» de un milímetro de diámetro cada una (una zona blanquecina rodeada de un borde negro). Estas manchas son «esferoides de reducción» que están en medio de unas vetas rojizas (compuesta por óxidos de hierro) y en la Tierra se relacionan con la presencia de microorganismos; pero Marte no es la Tierra.
SHERLOCK, el espectrómetro Raman de Perseverance, confirmó la presencia de sustancias orgánicas en estas manchas. PIXL, el espectrómetro de fluorescencia por rayos X, detectó hierro y fosfatos en el anillo negro de las manchas de leopardo. En la Tierra se interpretarían como indicios de actividad biológica (estas manchas serían una fuente de energía para microorganismos). Pero en Marte su origen puede ser abiótico. Cerca de las manchas de leopardo aparecen incrustaciones de olivino de un milímetro; como este mineral, estas vetas de sulfato de calcio podrían haberse formado a temperaturas muy altas, sin microorganismos. Se han recogida muestras; una futura misión para traer estas muestras a la Tierra permitirá su análisis en laboratorios avanzados (en mi opinión será otro fiasco como el meteorito marciano ALH84001). Por desgracia, el programa MSR (Mars Sample Return mission). Más información en «Científicos de Perseverance hallan una intrigante roca en Marte», NASA, 25 jul 2024.
Sara nos explica por qué el origen abiótico de estas manchas de leopardo es muy razonable debido a la presencia cercana de manchas de olivino. Estas manchas aparecen en rocas ígneas en la Tierra y en Marte hay muchas rocas de origen ígneo, como basaltos. La roca «Cheyava Falls» con sus manchas podría haberse formado en un entorno magmático (primitivo en Marte) sin que los microorganismos tuvieran ningún papel.
María nos cuenta la última cena de un cocodrilo egipcio, revelada con tomografía axial (TAC). Se ha estudiado la momia de un cocodrilo (se han encontrado miles de momias de animales sagrados) revelando un anzuelo, un pequeño pez a modo de cebo y gastrolitos en su estómago. Los gastrolitos son ingeridos por estos animales como ayuda para hacer la digestión. Este ejemplar no presenta ningún traumatismo en el cráneo, lo habitual en cocodrilos cazados. Se ignora la causa de la muerte, pero podría estar relacionada con los gastrolitos; parece que ingirió una gran cantidad, luego pudo fallecer de indigestión, unas 24 horas después de ingerir el anzuelo y la carnaza.
El TAC ha permitido realizar réplicas del anzuelo en bronce. Según los autores del artículo, lo más relevante es demostrar que la aplicación de las tecnologías 3D a materiales arqueológicos puede desvelar en los restos momificados artefactos (como el anzuelo) que no son visibles desde fuera. Lo que podría tener un gran impacto en el análisis del patrimonio arqueológico. El artículo es Lidija M. McKnight, R. Bibb, F. Cooper, «Seeing is believing –The application of Three-Dimensional modelling technologies to reconstruct the final hours in the life of an ancient Egyptian Crocodile,» Digital Applications in Archaeology and Cultural Heritage 34: e00356 (06 Jul 2024), doi: https://doi.org/10.1016/j.daach.2024.e00356. Más información divulgativa en la pieza de la primera autora Lidija M. Mcknight, «How the last meal of a 3,000-year-old Egyptian crocodile was brought back to life using modern science,» The Conversation, 02 Aug 2024; y la nota de prensa de Mike Addelman, «Croc’s deadly last meal in Ancient Egypt unearthed,» Phys.org, 12 Jul 2024.
Me toca comentar un artículo en Nature de opinión razonada (Perspective) que afirma que no hay evidencia científica de que usemos el lenguaje para pensar. Se discute la evidencia neurocientífica reciente sobre la relación entre las áreas del cerebro asociadas al lenguaje y las funciones cognitivas superiores (razonamiento, resolución de problemas, etc.) y se concluye que la función primaria del lenguaje es la comunicación, no el pensamiento. Además, se muestras evidencias que apoyan que todas las lenguas están optimizadas para una transferencia eficiente de información y se concluye que surgieron de presiones evolutivas sobre la comunicación social. Hay muchos argumentos a favor de la relación entre el lenguaje y el pensamiento, que describen un gran abanico de posibles interacciones. El artículo trata de refutar dichas afirmaciones en base a que la mayoría no tiene un apoyo empírico.
Por supuesto, no es un artículo libre de polémica, pues la opinión predominante es que usamos el lenguaje, o al menos construcciones de tipo lingüístico, para pensar. Ese es el objetivo de la editora de Nature con este tipo de artículos, generar un debate en la comunidad científica que acabe conduciendo a muchas citas. Por cierto, María nos ofrece su opinión, como lingüísta: no hay duda de que el lenguaje es una forma de comunicación, pura y simplemente. El artículo es Evelina Fedorenko, Steven T. Piantadosi, Edward A. F. Gibson, «Language is primarily a tool for communication rather than thought,» Nature 630: 575-586 (19 Jun 2024), doi: https://doi.org/10.1038/s41586-024-07522-w [PDF gratuito]. Más información en mi pieza «Sobre si el lenguaje es necesario para el pensamiento», LCMF, 11 jul 2024.
Y pasamos a Señales de los Oyentes. Javier Benavides pregunta: «¿podría la posible vida fósil de Marte ser de origen terrestre?» Contesta Héctor que en principio, sí, podría serlo. Igual que la vida terrestre podría haberse originado en Marte. Porque hay intercambio de meteoritos entre Marte y la Tierra, igual que con la Luna. Sabemos que toda la vida actual en la Tierra desciende de un ancestro común, LUCA. Quizás sea más sencillo pensar que se originó aquí, pero no se puede descartar que haya caído en un meteorito, que se originara en Marte y luego llegara a la Tierra.
Pregunta Juan Manuel Cruz: «Cuando lees entre líneas, ¿cómo extraes información del texto desde el punto de vista lingüístico?» María dice que no entiende lo que significa leer entre líneas en esta pregunta. Héctor dice que cree que cuando no estás leyendo palabra por palabra, cuando vas leyendo una de cada cuatro palabras y tratas de recomponer el texto. María dice que hay dos tipos de lectura, de abajo arriba y de arriba abajo. No se lee igual si vas buscando información antes de leer, que si empiezas a leer buscando la información dentro. Como cuando se estudia inglés y se hace un listening; cuando lees las preguntas antes, lees de una manera distinta que si te dan un texto y lees tú para encontrar conclusiones. No sé si se refiere a eso. Yo comento que quizás se refiere a lo que se llama lectura rápida. En cualquier caso, ninguno sabe lo suficiente de neurociencia como para contestar a esta pregunta.
Pregunta Néstor: «Respecto a la misión de retorno de muestras, ¿no sería más económico enviar otro rover con el laboratorio necesario para filetear rocas y por fin abrir un pozo profundo en busca de vida no esterilizada?» Héctor contesta que hay dos problemas. El primero es que tendrías que saber exactamente lo que necesitas. La ventaja de traerlo a la Tierra es que sea lo que sea lo que necesites, aunque no lo tuvieras previsto, lo puedes improvisar, lo puedes fabricar. Y, segundo, mandar un laboratorio completo a Marte sería prácticamente imposible. Por ejemplo, abrir un pozo profundo, no sabemos hacerlo. Sabemos llevar un taladro para taladrar un par de metros, más allá no lo hemos conseguido. Comento que con rovers se planifica cada día lo que se va a hacer el día siguiente. La unidad de tiempo del control es un día. No hay nada en tiempo real, todo está planificado.
La última pregunta es de Cristina Hernández: «¿No se está confundiendo lenguaje gestual o incluso considerar lenguajes químicos de descargas eléctricas en el córtex con lengua perteneciente al lenguaje hablado?» María contesta que eso es lo que decíamos antes. El lenguaje es la capacidad de los seres humanos para comunicarnos, para desarrollar la comunicación que luego se formaliza en distintas lenguas. Una lengua concreta no se hereda genéticamente, el lenguaje, la capacidad que tenemos para adquirir esas lenguas, sí se hereda. A veces confundimos las palabras lenguaje y lengua. Siempre cito a C3PO (Star Wars) como el mejor lingüista de la historia, porque decía dominar más de 6 millones de formas de comunicación; no decía lenguas, ni lenguajes, ni idiomas. Todos los seres vivos se comunican, pero solo los humanos lo hacemos con un lenguaje de doble articulación. La conversación deriva hacia los lenguajes informáticos, pero al final no hemos contestado a la pregunta de Cristina.
¡Que disfrutes del podcast!
El inciso de Ribes (para el que hay que subir el volumen, porque a ratos usa su voz interior para hablar con los demás) interrumpió definitivamente la exposición de Villatoro.
No estoy de acuerdo con ella. Fin.
Más quisiérais. Muy mal habré entendido a Vygotsky si es como dice Ribes. Yo le entiendo un claro ejemplo de los que señalan que el lenguaje es comunicación, pero también que el pensamiento es la interiorización de esas conductas comunicativas que aprendemos de nuestro grupo social. Y que la competencia en el manejo de los significados (los usos lingüísticos) de un idioma es lo que aporta el bagaje cultural concreto de herramientas cognitivas de ese grupo. Es decir, estaría entre quienes entienden que el pensamiento depende de la adquisición de un idioma. ¡Es el padre de la psicología histórico cultural!. Su caracterización de la internalización de la cultura es el germen del relativismo lingüístico. Ribes lo arrima a su ala, pero Vygotsky no se dejaría.
Hemos salido de las garras de la gramática profunda universal para caer en las de la semántica universal (como si Quine no nos hubiese advertido sobre la indeterminación de la traducción). La sombra de Platón es alargada. Ribes coincide con Itziar Laka. Efectivamente, en su disciplina parecen tenerlo claro. Pero un pacto de no agresión no es lo mismo que un consenso. Y efectivamente en otras facultades no se da el debate por cerrado. Que en un idioma se pueda pensar unas cosas y en otro otras, nada tiene que ver con la superioridad de uno sobre otro o el respeto que merezcan. Son asuntos independientes y suelen enredarse como las cerezas. Formas de vida parecida producen usos lingüísticos parecidos, sobre todo si son parientes o tienen tradición de traducción mutua. Pero para entender sin perderte muchos matices ni caer el constantes malentendidos lo que entienden los hablantes de un idioma muy heterogéneo, con formas de vida muy distintas, hay que vivir con ellos y como ellos durante décadas. Pero si tampoco hay una semántica universal, Whorf vuelve a asomar la patita por debajo de la puerta.
La capacidad de los niños para aprender cualquier idioma no supone que nazcan con una estructura cognitiva universal con el hueco para cada significado concreto en los sesos. ¿De dónde habrían salido?. ¿Cuál sería su origen evolutivo?. Eso no lo defiende ni Ribes. Los significados no se aprenden rellenando el hueco que le estaba esperando en nuestra cognición. Cada significado añade una herramienta a nuestra cognición, pero no se descubre, se inventa. Y cada comunidad de hablantes, cada idioma, tiene las suyas.
Los niños sordomudos piensan en el idioma de sus vecinos. Su código de gestos es como el morse. Los sordomudos de distintos países no se entienden, porque uno habla español y el otro francés. Que imaginen gestos y movimientos simplificados de la boca en lugar de una voz, no quita un ápice a su capacidad de pensar en su idioma.
Respecto a los afásicos, no piensan. Tendrán habilidades cognitivas comunes con los hablantes, pero no precisamente las que aporta el aprendizaje de un idioma. El uso de esa caja de herramientas cognitivas es pensar. No toda nuestra actividad mental es pensar y las personas que no piensan no son menos inteligentes. Pero no han llegado a adquirir las herramientas para hacer algo que los hablantes hacemos constantemente. Por eso también hasta hace poco los nacidos sordomudos, al no aprender a signar, no adquirían un idioma y quedaban cognitivamente muy limitados. La inteligencia no basta para entender el mundo cultural que habitamos (y hasta soñamos) los hablantes.
Los anendofásicos hablan perfectamente. Para poder pensar lo que piensa cualquier otro hablante de su idioma, sin hablar en voz alta, tendrán que hacerlo en su idioma, aunque no «se oigan» hacerlo. Por eso medir la actividad de los músculos de la boca y el cuello es relevante. No se oyen al pensar, pero subvocalizan como tol mundo. Es como un punto ciego en la imaginación que tapa el nivel más alto de la organización de nuestra actividad mental, el lingüístico. No imaginan la voz de su pensamiento. Es rarísimo. Yo creo que piensan con palabras, pero si no las dicen en voz alta, no se dan cuenta.
P.D. Gustará a Socas «Contra Babel», el nuevo libro de Manuel Toscano.
Yo soy equipo Maria! 🙂 Hay matices y seguramente hay partes «sociales» que se educan a traves del lenguajes pero tambien partes irreductibles que no son argumentos de debates por ciertas areas del conocimiento. No todo es racionalidad ni ciencia. Es el Esprit de geometrie vs Esprit de Finesse de Pascal. Utilicemos el concepto de Leibnitz de las Monades para definir en que terminos el arte es conocimiento. Las monades, segun Leibnitz, no tienen ventanas, nuestro universo interior es una suerte de monades. Sin embargo, a traves del arte (y del arte maieutica de la enseñanza, diria Maria) estas monades pueden «abrir ventanas» o entrar en resonancia con otras monades, verse reflejadas en el universo interior de otras monades. Porque pasa esto (y te garantizo que pasa)? Porque en las artes se da por hecho que hay ideas puras a priori. Sentimientos comunes que no necesitan declinacion linguistica. Por eso el arte ha triunfado tanto a lo largo de toda la historia humana y seguira haciendolo y por eso cuando visitamos un sitio lejano nos da mas o menos igual aprender su idioma contingente, pero lo que queremos conocer es el distilado de su humanidad que se halla en su arte especifica. El arte es como cada cultura, cada individuo declina las respuestas individuales a estas preguntas profundas y innatas en el sentido platonico y desde luego que en las artes (area del que el enseñamento de los idiomas es parte, ya que la praxis domina las teoria). Asi que seguramente hay ideas puras a priori que podemos utilizar para entrar en resonancia y estas se hallan antes del lenguaje y otras mas burdas y de importancia social que se desarollan despues del lenguaje. A nivel evolucionistico y de historia del arte y de antropologia del arte esta claro que antes surjen estas preguntas transcendentales, el arte que permite abordarlas de forma metalogica (ajuares funerarios), luego el lenguaje social y luego las ideas de alcance social-organizativo. Hay que adoptar una perspectiva compatibilista, no arrinconarse en el reductivismo bajo mi perspectiva. 🙂 Que tengas un gran dia!
«Que en un idioma se pueda pensar unas cosas y en otro otras, nada tiene que ver con la superioridad de uno sobre otro o el respeto que merezcan.» De hecho incluso cuando sale cualquier artículo diciendo que en la tribu no sé qué no tienen el concepto de número o no pueden diferencia entre árboles…bla bla, después, cuando se entra en profundidad se descubre que vamos, que lo que se dice gi****llas no son, que si está en juego su economía ya se ponen a contar o diferenciar rápidito lo que haga falta se tenga números o palabras o no.
» Los sordomudos de distintos países no se entienden, porque uno habla español y el otro francés.» De hecho el lenguaje de signos de cada país NO sigue la estructura gramatical del idioma hablado del mismo, es otro idioma.
«cuando se entra en profundidad se descubre que vamos, que lo que se dice gi****llas no son, que si está en juego su economía ya se ponen a contar o diferenciar rápidito lo que haga falta se tenga números o palabras o no.»
Porque gilipollas no son, aprenden tan rápido como cualquiera lo que les interesa. Es endoculturación express, para prácticas muy concretas. Aunque cuando se llega a ese punto de relación, la absorción cultural es inminente. Los idiomas se hacen traducibles sobre la marcha, porque una comunidad adopta la forma de vida de la otra. Pero no hay nada profundo, innato o grabado en la eternidad del mundo de las ideas involucrado en el asunto. El préstamo y la adopción de costumbres, también usos lingüísticos, es parte del encuentro entre culturas.
«el lenguaje de signos de cada país NO sigue la estructura gramatical del idioma hablado del mismo, es otro idioma.»
Si. Me he expresado mal. No es una traducción directa del idioma de los hablantes de su país. Y desde luego no es alfabética, salvo cuando deletrean. Porque leer sí leen en el mismo idioma. Y es cierto que no se entienden entre países, porque cada lengua de signos convive desde su origen con un idioma concreto. Los sordomudos que leen los labios entienden a los hablantes del idioma donde perdieron los dientes de leche. Y es muy habitual que los traductores para sordos en televisión sepan signar con la lengua de sordos y para los sordos que entienden el idioma del hablante que ocupa el centro de la pantalla.
Y a veces no. A menudo las gentes menos experimentado en el comercio son timado con facilidad y en pocos años las encuentras arrimadas a la botella o a la pipa de opio. Y diezmadas por las pulgas de las mantas. A menudo los pueblos ágrafos entran en la historia a bofetás. Pero no hay una regla general. Por eso tiene sentido el particularismo histórico y el relativismo cultural.