Por qué un muón es una partícula inestable que se desintegra en un electrón

Un muón es un leptón cargado como el electrón, pero tiene una masa 206,77 veces mayor. El electrón es estable (hasta donde sabemos), pero el muón es inestable y se desintegra (en reposo) en un electrón en solo 2,2 μs (microsegundos). ¿Por qué el muón es inestable y el electrón es estable? La razón es sencilla, el proceso cuántico de desintegración de un muón en un electrón es irreversible. Permíteme explicarlo con un poco más de detalle, pero antes quiero recordarte que los muones producidos en los rayos cósmicos permiten verificar la ley relativista de la dilatación del tiempo (el famoso experimento de Rossi-Hall de 1940), pues al moverse a velocidades ultrarrelativistas (próximas a la de la luz) su vida media crece como indica la teoría de la relatividad de Einstein, pues su tiempo propio (en el sistema de referencia en el que el muón está en reposo). La idea de esta entrada nació de la lectura de Tommaso Dorigo, “What Makes Particles Unstable?,” AQDS, Nov 9th, 2012.

El muón es la partícula asociada a las excitaciones del campo muónico. Este campo cuántico es de tipo fermiónico, es decir, tiene cuatro grados de libertad; dos grados de libertad se excitan dando lugar al muón y los otros dos grados de libertad al antimuón (su antipartícula). Los dos grados de libertad del campo asociados al muón corresponden a sus los estados quirales del campo, el muón levógiro y el muón dextrógiro, que están mezclados gracias al campo de Higgs como corresponde a que el muón sea una partícula con masa; lo mismo ocurre con el antimuón que es mezcla del antimuón dextrógiro y del antimuón levógiro. El muón es un partícula con carga eléctrica negativa (-1) y con hipercarga débil negativa (-1 para el muón levógiro y -2 para el muón dextrógiro), por tanto es capaz de interaccionar con el campo electrodébil, es decir, con el fotón (campo electromagnético) y con los bosones débiles W y Z (campo débil). Siendo un leptón, el muón no puede interaccionar con los gluones (campo cromodinámico), pues no tiene carga de color.

La excitación del campo muónico que corresponde a un muón excita el campo electrodébil, produciendo las partículas virtuales de dicho campo (fotones y bosones débiles virtuales). Desde el punto de vista de los diagramas de Feynman, el muón emite y reabsorbe de forma constante fotones y bosones débiles. El principio de incertidumbre de Heisenberg para la energía y la duración involucrada en un proceso cuántico obliga a que todo esto ocurra en un intervalo de tiempo muy breve de tal manera que el bosón virtual no sea observable. Cuando un muón emite un bosón W virtual también emite un neutrino muónico virtual, que un poco más tarde se recombinan para dejar el muón inalterado; o lo que es lo mismo, la excitación tipo muón del campo muónico excita los campos del bosón W y del neutrino muónico, pero sin que dichas excitaciones del lugar a partículas de dichos campos. También puede ocurrir que el bosón W virtual se desintegre en un muón y un antineutrino muónico; este último se aniquila con el neutrino muónico y como resultado se recupera un muón con la misma energía y momento que el original. En estos procesos (y muchos otros que podemos imaginar utilizando diagramas de Feynman con un mayor número de bucles cerrados), el muón no cambia su naturaleza y propiedades.

Sin embargo, a veces el bosón W puede excitar el campo electrónico y el del antineutrino electrónico, es decir, el bosón W virtual puede producir un electrón y un antineutrino electrónico virtuales. En dicho caso tenemos tres partículas virtuales, el neutrino muónico, el antineutrino electrónico y el electrón. Las leyes de la física impiden que estas tres partículas se recombinan para dar un lugar a un muón, salvo que los dos últimas se recombinen para dar un W, en cuyo caso ocurre lo descrito en el párrafo anterior (recuerda que un neutrino muónico y un antineutrino electrónico no se puden aniquilar, la única posibilidad es que el antineutrino electrónico oscile a un antineutrino muónico algo que tiene una probabilidad muy baja y requiere recorrer una distancia muy larga). Por tanto, hay una probabilidad no nula de que este proceso sea irreversible, es decir, que transcurrido el tiempo permitido por el principio de incertidumbre de Heisenbreg, las tres partículas virtuales (excitaciones de los correspondientes campos que violan la relación de Einstein, E²≠(mc²)²+(pc)²) se transformen en partículas “reales” (que cumplen la relación de Einstein E²=(mc²)²+(pc)²). Ese proceso corresponde a que un muón se desintegre en un electrón, un antineutrino electrónico y un neutrino muónico.

Por qué la desintegración de un muón en un electrón es un proceso irreversible y un electrón no puede “transformarse” en un muón. Lo impide la ley de conservación de la energía y el momento. Un electrón en reposo (o a baja velocidad) tiene una masa 207 veces más pequeña que la del muón, por lo que no tiene energía suficiente para producir un muón. La única posibilidad para que un electrón produzca un muón es en el caso de un electrón ultrarrelativista, cuya energía sea mayor que la masa de un muón.

Por qué el electrón es una partícula (perfectamente) estable. Porque las leyes físicas no permiten que un electrón (en reposo) se desintegre en ninguna otra partícula de menor masa. Por supuesto, en física no se puede realizar ninguna afirmación con certeza absoluta, pues creemos que hay leyes físicas que aún desconocemos. Los límites experimentales actuales para la vida media del electrón indican que es mayor de 4,6 × 1026 años (para la posible desintegración de un electrón en un neutrino electrónico y un fotón, que obviamente violaría la ley de conservación de la carga eléctrica; esta ley se podría salvar si existiera una tercera partícula de carga negativa aún no descubierta).

56 Comentarios

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Adri má hlad (@adrimahlad)

Está muy bien explicado. Pero a uno le queda la duda de por qué al final no hay muon. Bueno, está claro que no hay muon porque de algún sitio han tenido que salir el electrón y los neutrinos. Lo que quiero decir es, en los primeros casos, en los que el W y el neutrino muónico se recombinan, ¿el muon original también desaparece brevemente y luego reaparece con la recombinación?

Porque a veces lo que se dice es que coges a Heisenberg, Delta t x Delta E = h, y ese Delta E es cuánto se ha violado la conservación de la energía durante un tiempo Delta t. Lo que yo entiendo es que se viola porque coexisten el muon el W y el neutrino.

¿O como todo esto es cuántico no tiene sentido preguntarse qué pasa durante Delta t y en ese intervalo la existencia del muon es indeterminada?

Saludos.

emulenewsemulenews

Adri, ¿por qué al final no hay muón (…) de algún sitio han tenido que salir el electrón y los neutrinos? La idea es que todos estos campos cuánticos se encuentran distribuidos por todo el espaciotiempo (como el campo (clásico) de la gravedad). Las partículas son excitaciones de los campos que cumplen ciertas propiedades (si no las cumplen son excitaciones virtuales, que no son partículas). Al principio tienes una excitación del campo muón con cierta energía y momento que desaparece (el campo se desexcita) y se transfiere vía el bosón W a excitaciones de los campos del electrón y de los neutrinos; en este proceso de transferencia se cumplen todas las leyes físicas, como la conservación de la energía, momento, carga, etc., entre los estados inicial y final.

¿El muón original también desaparece brevemente y luego reaparece con la recombinación? En física cuántica no tiene sentido hablar del “muón original.” Al principio hay una excitación del campo muón con cierta energía-momento y al final hay otra excitación del campo muón con la misma energía-momento. Durante el proceso puede haber ocurrido que aparezcan excitaciones del campo muón y otros campos que no puedan ser calificadas como partículas (por ello son virtuales). No se puede afirmar por tanto que sean la misma excitación, no tiene ningún sentido físico dicha afirmación. Hay un muón al principio y hay un muón el final, pero no tiene sentido decir que son el mismo.

¿O no tiene sentido preguntarse qué pasa durante Delta t? La verdad es que no sabemos realmente lo que pasa, ya que los diagramas de Feynman hay que interpretarlos con cuidado, solo son una ayuda gráfica para un cálculo matemático aproximado (perturbativo) y leerlos literalmente como descripción de la realidad no es adecuado (en rigor), aunque a los físicos nos guste mucho hacerlo.

En teoría cuántica de campos sabemos lo que pasa lejos de los lugares de interacción (muy antes y muy después), pero no lo que realmente ocurre durante la interacción (no tenemos una descripción no perturbativa de la interacción). Sin embargo, como humanos necesitamos “creer que entendemos” lo que pasa y de ahí que las herramientas de carácter perturbativo (que dan “falsas” imágenes de lo que pasa durante la interacción) nos parece que describen lo que pasa. Pero en rigor, no sabemos lo pasa. Por ello, el modelo estándar es una teoría fenomenológica, que no explica, solo describe, la realidad.

No sé si me he logrado explicar bien.

FranFran

Vaya preguntita Francis. Se me ocurre que un electrón se descomponga en un positrón y neutrinos. El positrón pegue con otro electrón y se forme un fotón y que alguno de los neutrinos choque y en la interacción se produzcan muones y se realimene así el ciclo.

amarashiki

The Rabi question: “(…)Who ordered that?(…)” is yet in the air and unsolved…Who ordered the muon and tau? Why are they here?/La pregunta de Rabi: “(…)¿Quién ordenó eso?(…)” está aún en el aire y no resuelta. ¿Quién o qué mandó (en el Universo) el muón y el tauón? ¿Por qué están aquí? The (partial) answer is the weak (nuclear) interaction. La respuesta (parcial) es la interacción débil Abstruse Goose fun viewpoint/El divertido punto de vista de Abstruse Goose aquí:

http://abstrusegoose.com/18

A Rivero

En cualquier caso, si un electron pudiera desintegrarse en algo muchisimo más ligero via la particula W, ¿cual seria su vida media? [spoiler]Pues dado que la desintegracion debil va con la quinta potencia de la masa, seria algo entre nueve y diez dias. [/spoiler]

espaidualespaidual

A veces no sé si nos intentas tomar el pelo ….
de verdad no té das cuenta de lo falaz que es tu razonamiento?

“Supongamos que la RE es falsa (a lo que no doy ningún argumento, ni cita, ni nada) -> los muones son superlumínicos!! -> la RE es falsa porque los muones superlumínicos son la caña”

andresandres

¡Dudo que entienda semejante razonamiento! ¿Como le llaman? ¿Argumento tautologico? Combinado con el siguiente argumento: No he podido probar mi teoria porque la ciencia y sus dogmas se cierran a mi (Profecia autocumplida), tenemos un argumento que en los debates gana siempre. Como dijo un sabio meme:
“En la vida real no soy nadie, pero en internet me monto mis peliculas”

andresandres

Fer137, no se porque te esforzas, la cosa es asi:
-Me leo un articulo donde se muestra que el factor de lorentz es coincidente con cosh (v/c) (Poco importa que tal equivalencia depende de que v < c)
-Realizo algunos despejes matematicos simples (el momento de la particula me lo deje en casa, el aumento de la masa por el movimiento, tambien)
-Listo, poco importa si el factor de lorentz para v/c = 6 me da una energia compleja, pero si uso cosh, no… ¡O maravilla de maravillas! Un mismo resultado que, al aplicarsele el mismo proceso inverso con dos terminos supuestos IGUALES, dan valores distintos de una variable que originalmente poseia un valor unico. ¡He creado la energia de doble personalidad!

XavierXavier

Estimado Albert. Si tu interpretación fuese cierta, llegarían a la superficie solo muones de alta energía (decenas de GeV), y los de baja energía decairían antes de llegar. No es lo que se observa (ver por ejemplo Grieder, Cosmic Rays at Earth, para los flujos observados).
Como lo decis, estamos hablando de interpretaciones. La tuya no concorda con las mediciones, hay que encontrar otra. La de la dilatación del tiempo por otro lado concuerda perfectamente con lo medido (y además explica porque podemos medir el 2.2us con un simple tacho de agua en unos 15 minutos).
Hay que mantener una mente critica, pero no dudes que esos efectos son muy comprobados, y que a muchísimos científicos les gustaría poder encontrar violaciones a la relatividad, y que no es nada fácil! Saludos!

ArtemioArtemio

“Esto demuestra también, irrefutablemente que los neutrinos muónicos, resultado de la desintegración de muones, medidos en el experimento OPERA viajaron realmente a velocidades superlumínicas Esto, aunque, como he demostrado de forma fehaciente, es más que evidente que los formalismos de la SR”.

1) Tu hipótesis es correcta.

2) No importa la velocidad a la que viajaron, lo que importa es la métrica del espacio que mide su viaje.

3) Si tomaron un atajo de espacio tiempo pudieron viajar a menor velocidad que c pero llegaron antes que el fotón, que por convenio se mueve a c.

4) El formalismo de la TRE se modificó cuando Minkowski introdujo su métrica, por eso escribí que el espíritu de la TRE fue, en origen, euclídeo.

amarashiki

OPERA NO observa ya ningún delay en el tiempo de recepción de neutrinos, ni ICARUS, ni otros experimentos … Así que, lo siento, no podéis usar a los pobres neutrinos para que hagan lo que decís. Que por cierto, si los haces de neutrinos fueran superluminales, se detectaría radiación Askaryan fácilmente dando el flujo de neutrinos que nos llega del sol, de nuestros propios haces de neutrinos y/o de las fuentes astrofísicas para las que los telescopios de neutrinos han sido construidos, planeados y aún se construyen y planifican (aunque ahí todo dependerá al final de si el fondo de neutrinos de alta energía es más o menos espectacular para que se siga invirtiendo en ese tipo de máquinas de aquí a 50 años).

MarinaMarina

Pero si todo esto es que es ridículo y es cansino.
Cuando explota una supernova, si otras partículas viajasen a mayor velocidad de la luz, se detectarían antes.
Conmigo no cuenten para discutir la RE.
Está completamente, mil experimentos, mil experimentadores, todos los días, en todo el mundo y durante un siglo
Y desde la cuántica con superposiciones de cesio también está comprobada.
Por ahí lo puso Francis. No tengo tiempo ahora de buscar el enlace.
No se a qué juegan o si les va la marcha.

Y de los muones a ver si opinan algo interesante. como:

a)Muones y supercoductividad. Sabido es que la partículas cuando se enfrían cerca del cero absoluto adquieren unas propiedades que son inestimables y que tendrían grandes aplicaciones. Fermiones no se como les llaman ustedes, de alta densidad, para que sean superconductores a temperatura ambiente y aplicaciones.

b) El electrón es bipolar. Tiene dos momentos de giro sobre su eje o espín, pero es bipolar o monopolo.

c) El que sea levo o destrogiro el múon, con qué tendencia, hay algún estudio, hay diferencias, -se estudiaron bien en los Alamos y desde su descubrimiento por un premio nobel- puede la pauta de diferencias en levo y dextrogiro ponernos en pistas de diferencias en la fuerza nuclear débil ¿??

Gracias.

amarashiki

Marina, estimado clon, dices:

“Pero si todo esto es que es ridículo y es cansino.
Cuando explota una supernova, si otras partículas viajasen a mayor velocidad de la luz, se detectarían antes.”

Pues tampoco es correcto. Eso fue un rompecabezas hasta que los grupos de Kamiokande sumaron fuerzas con los astrofísicos que modelizan procesos estelares y los físicos nucleares que modelan el interior de las estrellas. En los modelos aceptados actuales, los neutrinos llegan antes no porque sean superluminales, sino porque se emiten antes del fogonazo que se observa al estallar la estrella. El hecho de que (Super)Kamiokande detectara los neutrinos de la SN1987A antes (unas de las 3 horas) de lo que tardó en observarse la supernova en la nube de Magallanes se debe a que los neutrinos son capaces de escapar de la estrella en implosión antes de que ésta “explote” y emita la luz del visible que observamos como supernova. Eso es lo dicen los modelos actuales que se han comprobado en otras condiciones y simulaciones.

El problema de los neutrinos es también un problema de Física nuclear en materia degenerada como la que hay en estrellas masivas en “implosión” que se convierten en Supernovas no es fácil y es algo muy debatido sobre todo para analizar los datos de telescopios de neutrinos como IceCube, y que están produciendo datos menos espectaculares que los previstos y aún no se entiende la razón del todo…Porque si alguien piensa que observan dos meros astroneutrinos es lo que se esperaba, eso no es del todo exacto…

MarinaMarina

Que interesante Amarashiki esta explicación que me pone en puertas de buscar y completar lagunas en mi información.
Si que se sostuvo esta tesis en astronomía y ahora conozco a través de ti que se han dado los importantes estudios e investigaciones para estimar este punto.
Tienes razón en lo de clon, pero bueno es algo que permite internet que nos viene bien a los inseguros y de todos modos es el contenido, el patrón y el estilo que se adivina en cada participante lo más relevante a la hora de tener estos momentos de comunicación.
Gracias y como siempre un placer leerte.

MarinaMarina

Pues mira me interesa mucho este comentario Amarashiki porque confirma una vez más la infalibilidad de la RE en el universo visible y observable. Te lo diré breve, si los neutrinos o cualquier otra partícula, fueran superlumínicos no arrojarían diferencias de 3 horas -esto saliendo a la vez- sino con un sencillo calculo matemático y a la distancia de la estrella la diferencia sería de diez, veinte, treinta años pero no de horas. Una diferencia en horas tiene otra explicación como bien expones, antes en salir, antes en llegar.

amarashiki

¡En el LHC se cumplen las relaciones relativistas de momento y energía de la relatividad especial, Albert! Eso lo sabe cualquiera que trabaje allí o tenga amigos dentro. Así que, si estuviera en tu lugar, que llevas muchos años con estas tonterías, admitiría que es un hecho de la vida que la relatividad especial se cumple hasta la fecha y día de hoy. Lo grave es que quieras seguir engañando a la gente pero sobre todo engañándote a ti mismo con interpretaciones ridículas de los datos experimentales. Además, el desplazamiento Doppler transversal es algo muy comprobado en Astrofísica y Cosmología. Pero vamos, si no haces caso a la gente de grupos de física que trabaja en serio, más que tú, en el asunto de los datos en Física de Altas Energías o en Cosmología/Astrofísica tienes un problema serio sobre cómo funciona el método científico, del que encima pretendes darnos lecciones a los demás. Va a ser que NO. Y finalmente, tienes unos líos en la cabeza bastante gordos, porque, además, la estructura hiperfina de los átomos NO TIENE NADA QUE VER CON LA RELATIVIDAD GENERAL. http://en.wikipedia.org/wiki/Hyperfine_structure

amarashiki

Y engañar es intentar vender una teoría o interpretación de la modificación de una teoría en un blog de divulgación científica, y más sabiendo que NO ES VERDAD PORQUE LOS DATOS DE LOS ACELERADORES y otros resultados apoyan la relatividad especial. Embustero.

Por cierto, si tan mierda es mi blog, como me dijiste en tu penúltimo comentario tras insultarme de forma brutal y burda cuando te dije las reglas, no sé por qué narices te esfuerzas en leerle ni por qué narices quieres postear en él. O sea, me insultas, insultas a mi blog, no respondes a preguntas concretas que te hago o que te han hecho ¿y piensas que después tengo que dejarte postea sin siquiera una disculpa previa? Creo que nadie te ha enseñado eso, ¿me equivoco? Incluso aunque yo lo intenté… ¿Es que no te enteras de cómo son las cosas ni las formas que debes demostrar en un entorno racional? NO tienes ni idea de ética, ni modales, ni de Ciencia. Es lo que hay, aunque te esfuerces por aparentar lo contrario.

Ignoras las críticas fundadas, entras en plan chulesco, te las das de científico cuando no lo eres ni por asomo, ignoras los experimentos y las teorías actuales, ignoras las respuestas cuando no te gustan (sólo vas a lo tuyo, y no a lo de los demás), y todo lo interpretas según tus propias creencias cuando los experimentos dicen otra cosa. ¿Qué te diferencia de un charlatán o crackpot? Nada. Lo grave es que no haces caso ni tienes un mínimo de decencia personal. ¿Engañabobos la relatividad? O sea, todo es mentira y lo tuyo porque tú lo dices está bien… Ese eslogan me suena, y no es precisamente algo que encaje mucho con la ciencia… Engañabobos lo serás tú, la relatividad para quien la entiende no engaña…Dice lo que dice. Ni más ni menos.

Sobre el Cherenkov en el vacío…Ojito con lo que dices que yo he dicho, no manipules, ¿eh?…YO he dicho que hay un cherenkov si la luz o cualquier particula se propaga en un medio con mayor velocidad que la de la luz en ese medio. Si el vacío es “algo”, un medio, como dicen las QFT Y ciertas teorías BSM, se observaría el llamada Cherenkov de vacío…Que por cierto, 2 científicos, uno premio Nobel y no yo, ya dijeron que si lo de OPERA hubiera sido superluminalidad se debería haber detectado radiación Cherenkov, pero de nuevo, muestras tu ignorancia sobre el tema de los neutrinos y la QFT. Sólo haces caso a lo que te conviene y te gusta, a lo que puede ir en tu contra, o lo ignoras o lo descalificas. ¿Sabes lo que dice eso de ti psicológicamente hablando? Te digo que bueno no es…Es especial porque llevas tiempos con tus “teorías”. Ya veo que dado que no puedes con la gente del MIT, el TimeLord Sean Carroll y otros eruditos de USA aquí

http://sci.tech-archive.net/Archive/...g02231.html

y ahora te da por intentarlo en plan engañabobos con la gente de un blog de Ciencia en España. En cualquier otro lugar serías baneado… Muy triste que vengas aquí a intentar colar tus tonterías… Revela mucha soledad eso…

amarashiki

POr cierto, espero que los comentarios de Sean Carroll (The TimeLord) no te parezcan igual que los de cierto niño prodigo de las matemáticas y del que dijiste no tenía ni idea de Física…

ArtemioArtemio

amarashiki, tengo una duda, dices que “Se mide energía y momento, y por lo tanto puede calcularse una velocidad”. Vale, pero la velocidad está relacionada con la energía con que se acelera la partícula de modo que hay una cota insalvable que no tiene que ver con la energía con que se acelera la partícula sino con la constante c. Por mucha energía que reciba una partícula másica al llegar a c rebota, pero rebota porque esa partícula crea una onda de gravedad que la repele. Después escribes: “Con tus definiciones alteradas de energía y momento… sale una ecuación trascendente”.

¿Qué dice esa ecuación trascendente? ¿A qué espacio se refiere, al clásico galileano o al relativista einsteniano-minkowskiano? Me parece entender, corrígeme si me equivoco, que al final resulta que la descripción gravitatoria relativista prohíbe que partículas con masa sean lumínicas o hiperlumínicas, ¿entonces en qué se diferencia la gravedad newtoniana de la relativista cuando se estudian partículas con masa y su velocidad?

amarashiki

No Artemio, no hay ningún rebote en c. Simplemente en SR una partícula masiva no puede alcanzar c porque tendría energía infinita y eso es imposible. La energía de cualquier cosa es siempre finita.
La ecuación trascendente dice:

$latex eta -1=dfrac{v/c}{sinh (v/c)}$

En ella sólo aparecen la velocidad de la partícula respecto a un observador estacionario. El análisis es claro. La comparación es de la definición de momento que pongamos con respecto al clásico, … En el caso relativista sale $latex v=csqrt{1-(1-eta)^2}$. Pues bien, esta última ecuación está de acuerdo con los datos de velocidad obtenidos de las distribuciones de momento de los aceleradores de partículas.

La diferencia entre gravedad newtoniana y la einsteniana ( relativdad general) cuando se estudian partículas con masa y velocidad es NINGUNA en circunstancias donde las masas son pequeñas y las velocidades pequeñas comparadas a la velocidad de la luz. De hecho, el propio Einstein construyó la GR sabiendo que en el límite de potenciales gravitatorios pequeños se recupera la gravitación newtoniana. Si quieres, las componentes de la métrica hacen el papel de potencial gravitacional. Sólo cuando hay mucha masa, en el caso de estrellas o el Universo a nivel global, la propagación de la luz o campos en un espacio-tiempo curvo es cuando la GR se aplica. NO obstante, incluso en los aguejeros negros o en el Universo de la teoría del Big Bang podemos aplicar aún teorías conocidas como TErmodinámica o las leyes de Newton. Eso es obvio en la medida en que la Relatividad General es consistente con las teorías anteriores.

Y ya que estamos…Sobre el rol de las interpretaciones…Una cosa es una interpretar una teoría y otra distinta es que sea verdad. Una teoría correcta no necesita interpretarse, simplemente se aplica, y se comprueba con el experimento. Una modificación de un modelo o una teoría que sea válida, debe testarse, y no interpretarse. Y si se critica y dice algo medible y no se observa, debe ser descartada. No toda teoría abandonada puede recuperarse. Si los físicos intentaran explicar la Mecánica Cuántica clásicamente o con el pudin con pasas se verían abocados o bien a introducir variables ocultas no locales (no me pararé a discutir el sutil punto de la contextualidad) o bien a ser como los que sermonean. Los físicos no sermoneamos. Pensamos, elaboramos teorías y las contrastamos con los datos. El éter fue abandonado…Porque la relatividad especial podía explicar todo y más a parte de las contracciones de Fitzgerald-Lorentz y la dilatación del tiempo sin la hipótesis del éter. Navaja de Occam. El éter no existe. Otra cosa muy distinta es la noción de vacío que tenemos en la Física Cuántica y que es al mismo tiempo desconcertante pero terriblemente efectiva y precisa.

amarashiki

Sobre la estructura hiperfina. NO vale que me devuelvas la pelota sin más. Primero dices (copio y pego tus palabras):

“(…)Siempre existiría esa duda experimental que nos impide concluir que la causa del atraso de un reloj atómico sea la dilatación relativista del tiempo, pero no sea la bifurcación de subniveles de la estructura hiperfina de las orbitales de energía de los átomos cuando está inmerso en un potencial gravitacional (relatividad general).(…)”

Luego dices (copio y pego)

“(…)Yo nunca hablé de que la relatividad general predijera modificaciones de esa estructura, sólo afirmo que existen teorías alternativas para explicar por qué los relojes atómicos se desincronizan cuando están a diferentes potenciales gravitatorios, y esas explicaciones alternativas, nada tienen que ver con la dilatación relativista del tiempo, sino que predicen modificaciones de la estructura hiperfina .(…)”

Hay 3 opciones:

1) NO te enteras de lo que dices y desdices.
2) Te gusta defender A y no A al mismo tiempo, dejando el más fundamental principio lógico al margen.
3) Lo sabes y sabiendas intentas manipular y engañar. Eso lo hacen los charlatanes, personas religiosas y la gente chismosa que abunda en España.

Cualquiera de esas 3 opciones deja tu persona y capacidad intelectual y humana por los suelos.

amarashiki

Y, sobre el efecto Doppler, porque eres la repera de la negación de lo evidente. El efecto Doppler transversal se llama también efecto Doppler de segundo orden, y si le preguntas a cualquier astrofísico, si es que tienes agallas, te dirá cómo y dónde lo miden. Pero vamos, viendo que hace 4 años ya negabas la mayor del efecto Doppler transversal, es inútil discutir contigo. Porque, el punto es que yo no he criticado irracionalmente tu modelo, como dices ( te cito):

“(…)continuaste atacando irracionalmente mi modelo desde mainstream physics, lo cual es el summum de lo absurdo para cualquier clase de argumentación. (…)”

Lo absurdo es negarse a las evidencias de que en los colisionadores se cumple la relatividad especial, por mucho que los que hemos trabajado y trabajos en extensiones, la Naturaleza sigue siendo compatible con ella, y no con tus propuestas, ni con la relatividad galileana, ni con cualquier modificación de la relatividad como las teorías de relativida con dos escalas invariantes (DSR) o 3 (triply special relativities).

Lo absurdo es lo que haces tú, que propones un modelo que no tiene ni pies ni cabeza ni soporte experimental, como ya te he dicho arriba por qué (comparación con el momento clásico, simple y llano tests que puede comprabarse en cualquier colisionador), aunque hay muchas razones. Y también hay que ser cabezota para estar años convencido de una idea que te refutan una y otra vez y que sigues manteniendo a toda costa, en contra de las evidencias experimentales. A eso, modo irónico on, se le llama consitencia científica, sí señor…

amarashiki

No desvíes la atención a la cuestión de la velocidad, Albert. La distribución de energía y momento que se mide en en LHC, Tevatron y LEP es:

$latex E^2=m^2c^2+p^2c^2$

en donde se MIDE que la energía ES

$latex E=cosh (eta) mc^2$ y $latex p=mcsinh (eta)$ donde el parámetro de rapidity está relacionado con una velocidad imaginaria o hiperbólica. Si tus definiciones estuvieran bien, se deduciría de los datos que $latex eta =v/c$ pero NO es así. De los datos se infiere que $latex eta =tanh (v/c)$. La tangente hiperbólica, como ya te dije, sólo es igual a su argumento a baja velocidad ( y cuidadín porque hay argumentos imaginarios jugando). ¿Es que no te enteras? Porque hay que se cazurro para no verlo…Además, para más inri, ¿Sabes lo que es un LEGO plot y lo que representa en un colisonador?

Y sin ánimo de ofender, mientes de nuevo como me mentiste con lo de tus fabulosas trayectorias caóticas. ¿Es que no ves que no cuela con la gente que sí tenemos contactos y de primera línea dentro del LHC y a lo largo del globo? Yo sí que tengo a Sean Carroll “conectado” en cierta red social y él no te conoce ni en persona ni ha dicho eso de ti, embustero y zafio hasta el final eres, como siempre.

Por cierto, ¿qué tiene que ver esa paradoja con la discusión que tenemos entre manos por enésima vez?¡Cómo te gusta tirar pelotas fuera y no contestar a lo que te se pregunta de forma concreta!

amarashiki

“(…)O si no, que me digan cómo es posible que un reloj atrase con respecto a otro y al mismo tiempo ese otro atrase también con respecto al primero(…)”

La respuesta es muy simple, pero creo que jamás la vas a poder entender: relatividad de la simultaneidad. Si no entiendes eso, de ahí derivan parte de tus empanadas mentales con la relatividad especial. Yo lo he explicado en mi blog. Dado tu interés, a ver si cuando haga el próximo upgrade, hago unos posts sobre las mal llamadas paradojas relativistas, que hay muchas y buenas que ilustran los puntos clave de la relatividad, como hace Gerard ‘t Hooft en sus charlas…No sé si has asistido a alguna…Yo sí…

Y si te pones pesado, la “paradoja” de los gemelos no es una tal paradoja porque hay un reloj que sufre efectos no inerciales (el que sufre aceleración) y por tanto siempre podemos sabes qué reloj es el que atrasa por la asimetría respecto a las aceleraciones.

Sobre la paradoja que dices, demuestras como en otras ocasiones dar una visión particular y sesgada, puramente personalm y particular. La paradoja está resuelta desde hace tiempo. Yo no la conocía, pero google da la respuesta en unos segundos…Otra cosa es que los de hyperphysics lo pongan o no en su site. Yo no tengo tiempo para esos problemas ya resueltos, estoy intentando solucionar otros problemas “más grandes”, jejeje. Aquí tienes un link con la solución. Si no lo entiendes, me temo que tendré que insistir en que entiendes muy poco la relatividad y lo que dice:

http://www.engr.mun.ca/~ggeorge/astr...ugRivet.pdf

amarashiki

Vamos a ver, Albertito, mira quién insulta viperinamente incluso ya desde hace años ( y tengo toda la lista también de insultos brutales que haces tú a la relatividad y a quien la defiende):

http://groups.google.com/group/sci.p...&pli=1

El que no se entera eres tú…Descalificas a un paper de investigación que dice que tu propuesta está descartada, descalificas a Sean Carroll ( y para más agravante dices que él ha dicho de ti una cosa que NO ha dicho) y a todo al que despotrica en contra de lo absurdo de tus ideas, ¿quién te crees que eres?

Y además te camuflas bajo otros alias en plan cobarde (postea bajo el mismo nick hombre, que se te nota dogmáticamente cuándo escribes tú o cuándo uno de tus “avatares”/esbirros/etc), dices que la gente ha dicho cosas de ti que no ha dicho, y dices cosas que dices se hacen en colisionadores que no se hacen. ¿Quién es el ridículo? JAJAJAJAJAJA…

La risa me la produces tú, te lo garantizo, como al resto de personas que detestan que vengas a un blog que se dedica a divulgar ciencia a postear TUS CHORRADAS… Si eres incapaz de comprender que $latex v/c =tan (v/c)$ sómo para v<<c o para v=0, es que realmente, como ya has demostrado con los ridículos conocimientos de diferenciales que tienes, eres un chiste.

yoyo

El cálculo diferencial no es su fuerte, de hecho ahí comete el error desde donde llega a su “famosa” fórmula exponencial para el efecto Doppler, de donde siempre parte, sea para lo que sea.

amarashiki

Vamos, tú nunca mientes, eres la repera, vamos como Zapatero, Rajoy o los políticos, vamos que tú eres la Inmaculada Concepción o la reencarnación de Einstein, … ¿Cómo puedes ser tan ruin y mendaz?

amarashiki

¿Demostrar?Para nada…Ojito porque te puede caer la del pulpo, que es lo que mereces. Demostrar no es algo que pueda hacerse con un texto de internet que puede ser manipulado perfectamente, sino hablando directamente con la persona involucrada y lo voy a hacer como hice con mis amigos del LHC con S. Carroll en unos momentos…

¿NO te parece raro que alguien que según tú dice de ti que eres brillante e inquisitivo NO se acuerde de ti? Yo recuerdo a todas las personas brillantes que he conocido en mi vida, ¿eh?

Crackpot es lo que eres…¿Es que no lo asumes o qué? De colega nada, tú decidiste insultar, meterte a jorobar y a enredar en un blog de ciencia en vez de estarte calladito, bajo múltiples alias, y fastidiando el blog…Y ahora te va a caer una buena, no sabes con quien estás hablando…

amarashiki

Porque has caido en mi trampa, mendrugo tarado. Sabía que no te ibas a resistir a usar a Sean Carroll para autocomplacer tu ego…Ése TimeLord NO es Sean Carroll, como él me dice en estos mismos momentos. Escueto es en su respuesta. ¿Sabes lo que ha dicho? NOT ME… ¡¡¡VAN 3, EMBUSTERO!!!!

amarashiki

Y no he mentido…Verás…Permite que te ilustre un poco…Sean Carroll es The TimeLORD…Para su mujer…¿Sabes quién es la mujer de Sean Carroll?¿Sigues su blog? Además… En cierto foro especializado (no te diré cuál) él uso ese pseudónimo, porque algunos del CalTech le llaman así a Sean, the Timelord, por el libro que publicó sobre Relatividad y Espacio-Tiempo extendiendo sus notas del arxiv…Así no sólo su mujer llama a Sean Carroll de TimeLord…Como ves, todo depende de las interpretaciones que hagas de los argumentos de una sentencia, y su veracidad y auténtica interpretación es clara con los hechos y depende del entorno y contexto también en ocasiones. Cae sobre el ignorante, el manipulador como tú, el mentiroso al final todo lo se autoproclama. Sabía perfectamente que no te ibas a resistir al caramelo. Pero te lo tienes merecido. ¿Conoces la leyenda del ajedrez, chaturanga, o la leyenda de Sissa y el grano de trigo?¿Sabes la moraleja que enseñó por partida doble el brahmán al rey hindú? Quizás deberías cultivarte el don de la modestia, te vendría muy bien, ya que te haría mejor persona…

Por otra parte, si tú dices que eso dice de mi que no soy honesto, para nada…Lo soy mucho más que tú porque sé que la teoría BSM en la que ando trabajando aún no dice nada relevante nuevo…La honestidad en ciencia es otra cosa. Y honestamente, como persona, pienso (y ahí peco de subjetivo, no lo niego) soy mucho mejor también que tú, porque a no ser que vea que una persona entra con prepotencia y sin autocrítica, soy una persona callada y que no hago demasiadas preguntas. En mis tiempos de estudiante, rara vez hacía preguntas u cuando las hacía, quería que fueran buenas y con sentido…Soy más fiable que tú, porque yo no voy vendiendo humo o quimeras o cosas falsas, tú sí…Yo no digo jamás que alguien ha dicho de mí algo si no lo he escuchado, y jamás he traicionado a nadie que me haya hecho daño. No me conoces ni un ápice, tu ego no te deja ver cómo soy, y veo que eres incapaz de reconocer a las personas que usan la razón, y no la obcecación con una idea concreta…Si fueras honesto, te darías cuenta de que incluso Einstein fue honesto y admitió que perdió el debate con los cuánticos, aunque quedó su esperanza tocada con el tema del entrelazamiento…Quizás tenga razón, o no, pero eso es otra cosa que dirimirá la ciencia en el futuro. Incluso expertos en QM y QFT como G. ‘t Hooft o gente non-mainstream pero desde luego científicos como Lee Smolin han intentado probar que la QM es una aproximación a otra teoría, como lo es seguro la Relatividad General. Pero en Ciencia una idea o propuesta se testa, y de momento, el experimento da la razón a la Relatividad Especial, la QFT (que incluye también la SR) y la Relatividad General en el caso de la gravedad. Por eso, los científicos intentan ser cuidadosos con sus propuestas. Tú no lo haces porque ni siquiera te das cuenta de tus falacias matemáticas…

Los científicos, incluso los que luchamos contra dificultades más allá de las científicas sabemos distinguir bien los argumentos válidos de los que no, y sabemos ponerlos a prueba…El único realmente pueril eres tú todo este tiempo…¿O es que me vas a decir que no es mentir intentar colar en un foro de Ciencia que Sean Carroll ha dicho algo de ti cuando es mentira?¿O cuando dices que tus formulas las aplican en el LHC para explicar las trayectorias caoticas de los protones? ¿Quién es el mentiroso? ¿El mentiroso o el que miente para pillar al mentiroso?

Desde luego, no sales muy bien parado, Albert o como te llames cada vez que entras aquí o en la vida real. No te disculpas nunca si eso significa admitir que tus teorías son bobadas, o que te han pillado en un renuncio evidente por pensar que podrías seguir engañando sin que nadie saliera y te diera tu merecido…Y eso tristemente, es la auténtica realidad. ¿Sabes que hay mucha gente que se autoconvence de realidades metafísicas porque es más feliz? Estoy seguro de que tú lo haces con tus teorías, pero no puedes decirnos a los demás, en Ciencia, que creamos argumentos insostenibles que tús sostienes para ser feliz…Ciencia y Física son una cosa muy distinta a la Metafísica, la Religión, la Filosofía o las artes del trivium…NO espero, milagros, pero sí que comprendas…Lo han intentado otros antes, pero ante ellos, como conmigo, sólo salías al final con el insulto…Triste argumento no científico…

No hay color entre tender una trampa con una mentira ante un mentiroso y pseudocientífico, ya que muchos tenemos que soportar aún cómo se dice una patochada tras otra y que viene a molestar en vez de callarse cuando se hacen los comentarios que merecen la pena, y que se dedica tristemente a dar votos negativos a todos aquellos que les caen mal en vez de valorar sus argumentos o autovotarse desde todas sus IPs… ¿Es que no te enteras o qué de lo que va el tema y la Ciencia? Porque dudo mucho que sepas la inteligencia de las personas que hay detrás de muchas de las personas que hay en este foro…

Espero de ti, y todos los demás seguro que estarán de acuerdo:

1) Que seas más humilde, y no entres con halos de grandeza.

2) Admite que entras con varios nicks, no te va a hacer daño, y que te votas a ti mismo y votas en contra de todo lo que no te gusta o de quien de cae mal, en vez de por la fuerza de sus argumentos o la razón. Entra con uno. ¿O es que piensas que pese a que nos podamos equivocar no detectamos tu forma de ser tras las palabras? Hazlo no por mi, sino por el generoso hasta el momento administrador de este blog…

3) Deja de dar lecciones de una vez. NO harás daño, y quizás, con un poco de autocrítica, te des cuenta de los errores que cometes. Aunque ahí sigo siendo pesimista, pero no totalmente…¡Llámame visionario!

4) Respeto. Porque tus comentarios, y lo sabes muy bien porque sabes hacerlo de esa manera perversa hasta la fecha, los haces para provocar y luego poder tú insultar a tu gusto o retorcer las cosas como te da la gana.

5) No puedes ir por la vida diciendo mentiras en nombre de la Ciencia, no lo hagas aquí…Ni manipules lo que decimos unos y otros a los que algo más de idea ( sólo un poquito ¿eh? No quiero ser desconsiderado) que tú sobre el funcionamiento de la Ciencia, o que tenemos algo más (un poco sólo) de background y formación en Física, Matemáticas y otras áreas del saber.

Y llevo toda mi vida estudiando Física y Matemáticas, así que, no es cuestión de formación y titulación (aunque también la tengo, no te engañes porque yo existo) , sino que no puedes comparar a alguien que se leyó ( y casi memorizó totalmente) un Diccionario Enciclopédico (y varias colecciones de cromos de entomología, minerales y fauna) con 7 años, y que ya hacía cuestiones y cálculos complicados en la EGB sin calculadora de cabeza con alguien como tú que cree que con internet basta para entender y aparentar ser “sabio” o “tener idea” realmente de las cosas. Puede que como me dijo Francis una vez criticando con razón mis primeros posts en mi blog, yo tenga mis defectos y puede ser algo que tenga yo de malo querer demostrar lo que yo sé, o las capacidades que llevo años entrenando y adquiriendo, por encima de otras muchas cosas…Pero sufrí mucho en mis tiempos de estudiante cuando la gente me decía que no sabía cuando realmente creo que no tenían elementos para juzgarlo…Ahora no suelo dejar que nadie que se nota no tiene ni idea me diga que no sé, porque sé cosas…Quizás no las que debería, pero sí tengo mi autoestima y mi autoconcepto mejor que años atrás…Me he levantado de cosas MUY duras, más de las que te puedas jamás imaginar…Aún así, soy afortunado, en mi país ya no hay dictadura, aunque se menosprecia el talento por cuestiones nominales…Y el país lo pagará, ya lo paga de hecho…Pero eso no se quiere ver…

También tengo otras habilidades como “investigador”, de las que no me gusta ir presumiendo porque son para otra cosa más importante para mí. Aunque reconozco que si noto que alguien va de chulo, pues lo tiene crudo conmigo, sobre todo si se mete no ya conmigo, con todo el mundo o con teorías bien establecidas que no es para nada fácil refutar no ya desde mainstream, sino también desde non-mainstream o no ortodoxia aún más…Acepto críticas, siempre lo hago, pero siempre que sean constructivas y contrastadas de fuentes independientes, dado que me gusta pedir opiniones a gente diversa para saber si una opinión es única/discordante o tiene fundamento…

Hoy día…Parte del conocimiento y habilidades evidentemente es adquirido, e internet ayuda y mucho a mantener habilidades o adquirirlas si no llevan mucho tiempo aprenderlas o no son muy diferentes a las que ya tienes, pero también hay un impulso innato que algunos sentimos desde muy jóvenes, o una capacidad brutal para leer rápidamente y asimilar información entendiendo, no soy un papagayo como alguna vez tú y tus adláteres dicen que soy, para nada, aunque sé que no me creerás… Hay que tener ciertas habilidades innatas para comprender, reunir información, hacerme preguntas y entender las respuestas y si carecen o no de sentido también hay ahí dentro y fuera…También eso significa, hacer caso de los que saben un poco más que tú, “tus mayores” no en edad…Sino en términos de conocimiento…No sí si aún no entiendes lo que te digo no yo sólo, sino lo que te han dicho ya muchos ya antes que yo…Las fuentes son la clave, pero hace falta algo más innato para “aprender” de verdad y generar nuevo conocimiento…Aunque no sé, si esto lo entenderás…Nunca es tarde para aprender sin embargo…Quizás algún día lo hagas…I hope… El único necio es el que no quiere aprender… ¿Lo harás? Ojalá…

Fer137Fer137

amarashiki, pienso que estas comportandote de una forma infantil en esta discusión. En cuanto empezais con cuestiones personales es un coñazo.. Y en lo de los multinicks y clones (punto 2) que ves por doquier creo que te equivocas y es paranoya tuya.

En google.groups realmente ponía ese TimeLord.
“He is bright and inquisitive. ”
Por tanto no mentía. Aunque a renglón seguido continuaba… :
“The only thing holding him back is his stubborn devotion to error.” :D

MarinaMarina

Al contrario que Fer137, pienso que eres brillante en física y matemáticas tanto como en la defensa que es legítima y necesaria. Si el mundo está mal y en crisis es porque se ha dejado gobernar a los corruptos, a los ignorantes y los malintencionados, aparte de regirnos por criterios de los tatarabuelos de los tatarabuelos de los de Atapuerca en filosofías y humanidades.

MarinaMarina

Al contrario que Fer137, pienso que eres brillante en física y matemáticas tanto como en la defensa que es legítima y necesaria. Si el mundo está mal y en crisis es porque se ha dejado gobernar a los corruptos, a los ignorantes y los malintencionados, aparte de regirnos por criterios de los tatarabuelos de los tatarabuelos de los de Atapuerca en filosofías y humanidades.

Fer137Fer137

(Y no pienses que estoy defendiendo a Albertito. Tambien he discutido con él en alguna ocasion, y lo de sus autovotos obviamente es ridiculo.)

amarashiki

VAmos a ver Fer137. Él dice:

“(…)The TimeLord (Sean Carroll) does not remember Albertito.
Yo no nunca miento, ok?(…)”

No manipules, la mentira es TimeLord=Sean Carroll en ese grupo de discusión.

Y no he sido infantil sino él…Yo simplemente le he dado lo que se merecía. Un par de lecciones, pero por lo que parece no quiere entender. Aunque se ve que es mal perdedor, sigue votándose a sí mismo y a los demás que le caemos mal o decimos algo que no vale para sus interes. ¿Eso es serio, científico y NO infantil? Pero vamos, tranquilo…Lo mismo se lleva otro disgusto, porque al final el administrador se acabará cansando, al tiempo, no ya de sus tonterías, sino de las mentiras, manipulaciones y cosas que hace para cargarse el blog. No contribuyas a ello Fer, estimado clon…Porque, el origen de las IPs está clara…Y si Francis quiere, puede librarse de la gente que sobra y molesta…Si no lo hace es porque prefiere dedicarse a lo que le gusta producir cosas. Pero atención, no todo vale, y menos cuando hablamos de Ciencia…

Lo que a mí me fastidia, veo que a ti no, es que haya gente que entre a jorobar un blog de Ciencia. Y no voy a sacar todas las citas históricas que hay al respecto, pero lo de España si esto no cambia, no tendrá remedio…Charlatanes y tertulianos que dicen cosas melifluas y malsonantes, irrelevantes…Ya vemos en la tele lo que queda: telebasura, gente superficial y zafia, gente que quiere aparentar ser algo que no es…No se puede permitir que eso se contagie a la divulgación científica. Y menos en los blogs que merecen la pena…

Fer137Fer137

“No manipules, la mentira es TimeLord=Sean Carroll en ese grupo de discusión.”

Pero eres tú en el comentario 9 y siguiente el que le induces a ese error, no le puedes culpar de ello. Despues te pones en contacto con el y te contesta que no es él. (Por cierto las “contestaciones escuetas” de Sean Carroll seguramente es porque esto le parecerá una tontería ¿no crees? ).

” No contribuyas a ello Fer, estimado clon…”
Lo tuyo y los clones es preocupante, en serio. Hasta a la Marina esa que te adora le has dicho que un “clon”, y a tantos otros que pasaban por aquí.

Creo que te obsesionas en la discusion con Albertito y se te va la perola. Releeté y quizas veas lo que digo.

amarashiki

Lo que tú digas, Fer137, claro que tienes razón, ironic mode on. Yo no la tengo nunca ¿verdad? De todos modos tienes razón, no tiene caso discutir este punto. Un saludo fuzzy. ECQ.

MarinaMarina

Amasaraski, por qué no deja usted ya de enzarzarse con la “pantera rosa” y relee mis dos últimos comentarios depositados en la entrada sobre el bosón.

andresandres

Amarasihiki, no caigas en las provocaciones de este tipo de gente, procura divertirte con las falacias y los horrores matematicos y fisicos y acordate de mi consejo: Cada vez que aparezca un tema de relatividad o SM… ¡Compra acciones de google!

IgnatiusIgnatius

Te conoce por un alias en un grupo de Google… en fin. Por cierto, se te ha olvidado traducir la siguiente frase: “The
only thing holding him back is his stubborn devotion to error.”

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