El neurocirujano, el paracaídas y las ondas tóxicas

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Muchos médicos no son científicos. Y presumen de no serlo. Y aceptan la pseudociencia sin más. Una pena. El famoso neurocirujano almeriense Miguel Ángel Arráez Sánchez, afincado en Málaga, afirma que “estamos convencidos de que los móviles son dañinos; otra cosa es que haya evidencia“. ¿Cómo aprobó la asignatura de Física Médica? ¿Debemos hacer oídos sordos a las opiniones pseudocientíficas del jefe de Neurocirugía del Hospital Regional Universitario Carlos Haya? ¿Debemos hacer mutis por el foro ante las palabras de una eminencia en su campo?

Los móviles, el estrés, la radio, las antenas. ¿Son también factores de riesgo? Los modos de vida y las costumbres influyen muchísimo en la enfermedad. Hay una serie de hábitos tóxicos, por ejemplo, el consumo de cocaína, que disparan entre la población la incidencia de la hemorragia cerebral grave. Volvemos a lo mismo, en los tumores cerebrales es difícil establecer relaciones directas, se necesitan modelos matemáticos de predicción. Dicho esto, la mayoría de los especialistas estamos convencidos de que la influencia de los móviles y otros elementos que generan radiación son nocivos para el sistema nervioso e, incluso, inducen enfermedades. Para que la medicina lo acepte oficialmente se necesitan evidencias. Los neurocirujanos estamos convencidos, pero no se ha demostrado. Aquí opera el relativismo: nadie ha comprobado estadísticamente tampoco para qué sirve el paracaídas, porque para eso se necesitaría arrojar en serie por los aires a cientos de personas y anotar su reacción. ¿Es útil y cumple alguna función el paracaídas? Científicamente no hay certeza, pero está el sentido común”.

Sin palabras. Lo siento. Me he quedado sin palabras. La entrevista completa en Lucas Martín, “Estamos convencidos de que los móviles son dañinos; otra cosa es que haya evidencia”, La Opinión de Málaga, 13 Mar 2016.

Por supuesto, algún lector me dirá que Arráez-Sánchez será una eminencia, pero no publica artículos científicos (según el Web of Science de Thomson-Reuters tiene 14 artículos, citados 13 veces, con un índice h de 2). Obviamente es un jefe de servicio. No hace ciencia. Como dice mi amigo Mauricio Schwarz ‏(@elnocturno) los médicos no son científicos, “son técnicos altamente especializados que se basan en diversas ciencias”. Por cierto, me enteré del artículo gracias a mi amigo Carlos Cotta‏ (@ccottap); recomiendo leer el hilo en Twitter al que dio lugar su tuit.

44 comentarios

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Enrique Moreno Enrique Moreno

Desde luego que deja sin palabras. Es el tipo de barbaridades que resultan demoledoras para el ánimo. Que lo diga un indocumentado, genera incluso hasta pena. Pero que lo diga una eminencia “cirujánica” (me resisto a llamarlo médico) es de lo que te quita las ganas de seguir difundiendo la cultura científica y dejar a la sociedad por imposible.

Porque de lo que estamos hablando es de cultura científica y este señor es, evidentemente, un inculto científico.

De todas formas aún me queda un resquicio para la esperanza y es que resulte que este señor no es que sea un inculto, sino que lo hace a propósito. Es decir, por algún motivo (que se me escapa, pero puede que esté por ahí), le interese la polémica o el tema de la “movilophobia”. Sólo así se explica la burrada del paracídas que no llega ni al nivel de la falacia.

Saludos.

Silvia Silvia

Evidentemente el que ha escrito el articulo no lo conoce. Antes de ser jefe de neurocirugía del Carlos Hayas, estuvo en Granada donde desde jovencito ya era muy brillante; y digo esto con mucho conocimiento de causa, me opero de tuberculosis osea cuando tenia todas las posibilidades del mundo de quedarme paralitica. Si Miguel Anguel Arráez dice algo con lo lejos que ha llegado, como mínimo es escucharlo; por cierto tiene un articulo escrito sobre el poder de la mente sobre la materia. Era un genio desde muy joven y en Granada ayudó s muchísima gente, estaba muy valorado.

josejuan josejuan

La subjetividad lo va a empapar todo, pero yo no veo gran diferencia entre lo que ha dicho Miguel Ángel y lo que tú mismo has escrito en el anterior post “Todo el mundo sabe que Fermat no demostró el teorema“.

El tema da para mucho pero básicamente, no veo nada extraño en que un profesional exponga sus inquietudes en base a su experiencia, son esas inquietudes las que iniciarán estudios concluyentes.

Otra cosa es que él haya afirmado categóricamente su tesis, ¿es así?.

No querría ponerme en plan paranoico, pero independientemente de que la realidad sea una u otra, a lo largo de la historia tenemos un buen plantel de casos en que (siendo suaves) se ha preferido mirar para otro lado (ignorar las corazonadas de los profesionales).

Por mí, si ese señor tiene algún indicio de que los casos que recibe a diario y durante años puede tener un origen electromagnético, pues que se hagan (sí más) estudios *científicos*.

Enrique Moreno Enrique Moreno

Ok, Josejuan: Demuéstranos que Fermant demostró el teorema. El peso de la prueba recae sobre el que afirma, no sobre el que niega…
Nadie ha descubierto nunca que Fermant demostrara el teorema. Él anotó que tenía una demostración, pero dicha demostración nadie la ha visto. De nuevo el peso de la prueba recae sobre el que afirma y Fermat no nos lo probó.

Por otra parte, preguntas que si es así que este neurocirujano ha afirmado lo que ha afirmado. Yo creo que deberías leerte el enlace a “La Opinión de Málaga” que pone Francis.

El problema es que este señor dice que “está convencido”. Y acontinuación añade que “no hay evidencia”. Es terrible que esté convencido de algo que no tiene evidencias!!!

Si hubiera dicho “tengo la sospecha” todavía no le podría objetar… si no resultara que la evidencia precisamente muestra lo contrario:

En http://www.who.int/mediacentre/facts...s/fs193/en/

“A large number of studies have been performed over the last two decades to assess whether mobile phones pose a potential health risk. To date, no adverse health effects have been established as being caused by mobile phone use.”

Se han hecho numerosos estudios y estos han EVIDENCIADO que los móviles no son perjudiciales para la salud… Pero este cirujano está convencido.

pepeo pepeo

La mayoria de humanos no poseen evidencia que demuestre que sus madres son sus madres biologicas

Griera Griera

La OMS no es tan categórica en cuanto a la nocividad / inocuidad de los móviles. Cierto que afirma que “To date, no adverse health effects have been established as being caused by mobile phone use.”, pero después matiza un poco:

“There are some indications of an increased risk of glioma for those who reported the highest 10% of cumulative hours of cell phone use, although there was no consistent trend of increasing risk with greater duration of use. The researchers concluded that biases and errors limit the strength of these conclusions and prevent a causal interpretation.”

“Based largely on these data, IARC has classified radiofrequency electromagnetic fields as possibly carcinogenic to humans (Group 2B), a category used when a causal association is considered credible, but when chance, bias or confounding cannot be ruled out with reasonable confidence.”

Por tanto, también parece afirmar (el IARC és un organismos de la OMS) que “a causal association is considered credible”.

En mi opinión, al final no se moja. Saludos.

Francisco R. Villatoro Francisco R. Villatoro

Josejuan, te recomiendo leer (si te interesa el tema) el libro de Harold M. Edwards, “Fermat’s Last Theorem: A Genetic Introduction to Algebraic Number Theory,” Springer (1977). Por supuesto, si no eres matemático, quizás prefieras un libro más ligero como Paulo Ribenboim, “Fermat’s Last Theorem for Amateurs,” Springer (1999). Ambos libros te cuentan qué demostró Fermat a principios del siglo XVII y qué pudo “demostrar” con sus herramientas sobre el último teorema.

josejuan josejuan

Enrique, no estoy afirmando que Fermat lo demostrara, estoy cuestionando la afirmación categórica de que no lo hizo. Si tú afirmas que no lo hizo yo cuestiono tu afirmación y puedo hacerlo ¡aunque posteriormente se demuestre que no lo hizo!. Es muy sencillo, hasta que no se demuestre algo, cualquiera de las dos alternativas es factible (que lo hiciera o que no, yo no me mojo, pero los demás dicen que no ¿cómo lo saben?). Hasta donde he leído, Miguel Ángel da su opinión admitiendo que sin demostración, igual que quien afirma que Fermat no consiguió una demostración lo hace sin demostración.

Francis, sí he leído algo sobre el tema, biografías y tal y nunca nada sobre que Fermat se retractara. Si tuvo una idea feliz y dado lo reducido del margen luego se le olvidó o se dio cuenta del error pero no lo admitió, etc… es irrelevante, de todos modos, hablamos de aceptar la valoración de la experiencia como un valor útil *PREVIO* al análisis exhaustivo (el neurocirujano observando cientos de pacientes y sus posibles causas y los historiadores leyendo las referencias sobre Fermat).

Quizás, si te parece oportuno, podrías comentar la calidad y confianza de los estudios científicos al respecto… 😀

Francisco R. Villatoro Francisco R. Villatoro

Josejuan, te recuerdo que Fermat escribió su nota al margen en 1637 en una copia personal del libro de Diofanto y que falleció en 1665; entre 1637 y 1665 escribió varias demostraciones de resultados “similares” al último teorema de Fermat. ¿Por qué no escribió la demostración de este resultado en concreto si ya la tenía en 1637? La nota al margen se desveló tras su fallecimiento cuando se recopilaron sus cosas personales.

Te recomiendo leer mi opinión en “El teléfono móvil y el cáncer,” Naukas 07 Nov 2012; “Un nuevo estudio científico concluye que usar el teléfono móvil no provoca cáncer” LCMF 18 May 2010.

josejuan josejuan

Eso, ¿porqué no la escribió? (porque no la tenía, claro).

Se que estoy forzando el argumento con el pobre Fermat, pero en mi opinión, de la misma forma en que se exige rigor en la opinión de Miguel Ángel cuando él mismo admite que debe demostrarse.

(Cuando comenté “podrías comentar la calidad y confianza” me refería a los del efecto de las ondas, por lo visto somos unos cuantos que no lo tenemos claro; yo lo agradecería).

Francisco R. Villatoro Francisco R. Villatoro

JoseJuan, el efecto de las ondas electromagnéticas sobre los tejidos vivos ha sido estudiado con rigor desde principios del siglo XIX. Hay decenas de miles de estudios publicados. Se conoce muy bien cuándo un campo electromagnético afecta y cuando no afecta. Aún así, ignorando la física, se han realizado miles de estudios epidemiológicos (por si acaso, diría un médico). Todos indican lo mismo. Cuando la física predice que no debe afectar, no afecta. Cuando la física predice que debe afectar, afecta. La epidemiología confirma la física. La telefonía móvil no afecta.

Quizás, josejuan, no lo tienes claro porque prefieres obviar la evidencia. Tú puedes opinar lo que quieras, pero si te atienes a la ciencia, no hay dudas al respecto. Duda todo lo que quieras de todo lo que quieras, incluso de la existencia de la realidad. Pero si hay evidencias, hay evidencias.

josejuan josejuan

“prefieres obviar la evidencia”

Sin ningún ánimo peyorativo. Por ser ignorante sí, por preferir en absoluto. Las veces que he buscado información al respecto no he sabido encontrar resultados concluyentes. Por tu último comentario me convenzo que ha sido mi incapacidad de encontrarla o valorarla. Pondré más ahínco entonces y perdón por el spam.

Pedro Mascarós Pedro Mascarós

Enrique tiene toda la razón, pues la demostración afirmativa y negativa no están al mismo nivel, pues es imposible demostrar negativamente lo que no existe; si la demostración de Fermat no existe, nunca se podrá demostrar su inexistencia, solo recoger las evidencias que apoyen probabilidades de que es así.

Nadie te impide estar convencido de algo sin evidencias (el que esté libre de pecado que tire la primera piedra), pero si tienes evidencias en contra…eso tiene otro nombre.

Pedro Mascarós Pedro Mascarós

…y decir a estas alturas de la película que Fermat pudo haber tenido una idea feliz…años de demostración y decenas de matemáticos implicados, y Fermat tuvo una idea feliz…

Pedro Mascarós Pedro Mascarós

Algo extraño pasa con la neurocirujía, y no estoy de coña. Yo hace algunos años que no compro divulgación si el autor es neurocirujano a no ser que tenga referencias fiables, pues siempre me he arrepentido.

Ahora mismo no puedo dar nombres, tendría que rebuscar por la biblioteca de casa porque no los recuerdo, pero tengo cuatro libros de divulgación de autores que son neurocirujanos…miento, tres, porque uno lo devolví: uno de ellos lo compré porque tenía cosas interesantes sobre el estrés, me encontré que alababa el sistema tibetano de saber la salud de una persona a base de palparle las muñecas. Otro, del 2008, aun no se había enterado de que no es posible ganar al ajedrez a una máquina, y tampoco que una máquina puede fabricar máquinas de la misma complejidad…y entonces se pone a hablar de la entropía…imaginaros. Otro, Bennet se llama, metiéndose en filosofía de la mente y saliendo escaldado por D. Dennet y por J. Searle ¡¡por los dos, que están casi en las antípodas uno de otro!!

Y luego aquel neurocirujano que se hizo famosillo por defender que las experiencias post-morten eran reales y la existencia del alma.

Algo les ponen en la leche a esta gente en la facultad.

oscar oscar

Bueno una cosa es que el sea Neurocirujano y sea excelente en eso, y otra cosa que sepa de neurociencias que es un tema mucho más amplio y complejo.
Es una opinión y como tal se lee y se rebate.
A mi me molesta más el uso del plural en este tipo de situaciones como dando a entender que hay un consenso o tratando de no quedar solo en una exposición de tal calado, que por cierto no tiene una base quirúrgica sino epidemiológica y eso va por otro lado hace falta matemática y estadística.
TAmpoco hay que rasgarse las vestiduras, el alcohol, tabaco, el plomo de las gasolinas hay decenas de cosas, ej que producen daño como el sol, que se tarda en encontrar una relación real.
Yo no le daría más importancia que la que tiene, una opinión más

MauriAriel MauriAriel

Este mismo problema lo he visto en…

“soy biólogo, créeme cuando te digo que el virus zika y los mosquitos modificados genéticamente ha sido provocado por grandes multinacionales para forrarse”.

“soy piloto de avión, créeme que lo de GermanWings no ha podido ser por el piloto, lo han derribado con un láser desde el Atlántico” (en esas fechas la OTAN estuvo haciendo ejercicios militares en la península.

“soy ingeniero, créeme cuando te digo que el motor de agua existe y lo tienen las petroleras escondido para que tú sigas consumiendo gasolina” y de éste mismo cuando me dijo que el motor de Carnot era una farsa y que las petroleras tienen motores capaces de dar mayor rendimiento aún (WTF!!!) y yo pues…le rebatí que era termodinámicamente imposible, me contestó diciéndome “las tablas de entalpías y entropías son todas una mentira, son las petroleras que pagan a las universidades y centros de investigación para que callen”

Y así, he oido unas cuantas.

También tengo otra, no tanto sobre ciencia, pero también del estilo, un clásico entre la gente que hace culturismo. Cuando te tomas un batido de proteinas (suero de leche, vamos, leche en polvo de toda la vida) y te viene gente diciendo “soy enfermera, créeme, es todo química y hormonas ” (cuando en los hospitales también a la gente se les suministra) y el…”créeme, mi exnovio tomaba y sé de lo que hablo”.

Imagino que será algo entre la gente, que a nadie le gusta parecer ignorante, y hay quiénes se autoconvencen de que saben más cuando no es el caso.

Enrique Moreno Enrique Moreno

Hombre, un compañero de los hierros. Parece mentira que profesionales de la salud no sepan diferenciar entre esteroides y un suplemento alimentario. En fin…

Respecto a los médicos, recuerdo hace bastantes años (como 20 años o así) que en unos carnavales no tenía de qué disfrazarme. Agarré una bata de laboratorio y le puse un letrerito delante que decía: “Doctor Jeckyll. Homeópata”.

Me crucé con un amigo médico y la converación fue tal y como sigue:
– Hombre, vas del doctor Jeckyll, ja, ja.
– Si, je, je, es que el disfraz de mr. Hyde era mucho más difícil de hacerlo….
– A ver, a ver… “homeópata”. Pues oye, por lo que dicen, eso es lo mejor que hay.

OMG

Enrique Moreno Enrique Moreno

Hombre, yo no compararía la economía con el psicoanálisis. El primero no sé si será una ciencia, pero lo que si tengo claro es que el segundo es una pseudociencia.

Por otra parte, el “ojo clínico” es una cosa y que un médico tenga carisma es otra. Los buenos médicos (que además suelen ser los médicos “científicos”, que están al día y que se leen las investigaciones de su campo) tienen ojo clínico, que consiste en la habilidad de experto para diagnosticar rápidamente y con precisión el mal de su paciente. Es una habilidad de experto y se consigue cuando se es un buen médico con alguna década que otra de experiencia intensa.

Por otra parte están los médicos que sólo tienen carisma. Recomiendo esta conferencia TED:
https://www.youtube.com/watch?v=gNt5hLLZDmc

Pedro Mascarós Pedro Mascarós

Ché, me da mucha lástima ahora esa tendencia a desprestigiar la psicología (no sé Enrique si te refieres solo a la especialidad de psicoalálisis o generalizas), pero en general sí que se tiene una actitud científica en esta disciplina.

Los avances para el tratamiento de la ansiedad, estrés, pánico y depresión son muy buenos; te puedo decir de primera mano que en la sanidad pública de Madrid el trabajo junto con psiquiatría, descubriendo las causas en cada caso, cambiando las conductas y apoyándose en técnicas de relajación, está consiguiendo que muchos vayan poco a poco dejando la medicación.

Como en todas las disciplinas hay de todo, pero sí que existe en general una conducta científica.

David Bravo David Bravo

A riesgo de verme vituperado 🙂 , yo aporto mi visión de físico NO especialista en biofísica. Como dicen en inglés, FWIW:
Las posturas aquí mayoritarias me resultan bastante cientifistas, la verdad. Primero de todo, porque ¿cuál es el impacto en caso de ser precavidos con algo tan nuevo como las microondas de alta frecuencia y amplio espectro aplicadas crónicamente en tejidos vivos? Que se restrinjan los lugares con altas emisiones o los límites de potencia públicos… ¿tan grave es? ¿Tantos inconvenientes conllevaría?
No voy a entrar en la validez o carencia de la misma de los estudios epidemiológicos citados, porque no estoy cualificado para ello… pero es bien notorio que muchos estudios de este tipo (entendiendo por ello de factores ambientales en la salud) se ven corregidos, enmendados o directamente falsificados muy a menudo, por todo tipo de causas. No se encuentra correlación *por ahora*, no quiere decir que no exista. En ese sentido interpreto las palabras del médico, y tiendo a fiarme de las opiniones de profesionales empíricos aunque no estén fuertemente respaldadas *aún* por (necesariamente) complejos estudios.
Yo me volví un “agnóstico precavido” en este tema después de oír a uno de mis profesores (físico) de la carrera, que había sido contratado para hacer uno de estos estudios, en concreto sobre el efecto dentro de espacios cerrados, hablar hará unos 10 años en clase sobre el caso de un vagón de tren. El uso dado por ese entonces era mayormente telefónico, y contaba cómo a no ser que todos encendiesen su móvil a la vez o recibiesen/hiciesen llamadas simultáneamente, no habría problema… pero si eso sucedía, sí que comenzaba a ser preocupante. Desde un punto de vista meramente físico, no hablamos de efectos epidemiológicos. Él lo presentaba como algo ridículo, pero la situación que era muy rara hace 10 años hoy ya no tanto. Por ejemplo, cada vez que aterriza un avión. Por otra parte, en los últimos 3-4 años, la densidad temporal de emisión/recepción de datos ha crecido muchísimo, tanto en densidad de datos como en densidad de uso en el tiempo. Esto no ha tenido tiempo de ser estudiado, y dentro de 4 años será otra cosa nueva.
De manera similar que el modelo Linear Sin Umbral para las radiaciones ionizantes parece que no es del todo correcto a bajas dosis, pero es mejor pecar por precavidos en casos así… o como el famoso caso de la carne roja y su potencial cancerígeno, que parece no haber recibido un apoyo epidemiológico fuerte hasta recientemente, pero era de sobra conocido por parte de los profesionales sanitarios (y eso que, claramente, carne roja se lleva consumiendo en cantidades similares a las actuales desde hace décadas). A mí no me parece tan grave, y me parece incluso defendible, la postura de quien tiene una intuición fundada como este hombre, no apoyada de manera firme, pero tampoco falsificada de modo riguroso.

MauriAriel MauriAriel

Primero, en cuanto a lo de falsificar.

La mayoría de los trabajos en los que he ejercido, por destino o casualidad, han sido como inspector de calidad y concretamente en el tema dimensional (comprobar que lo que se dice en los planos se cumpla). Me he encontrado infinidad de veces con gente pidiéndome que falsificara datos, es decir, algo que estaba mal hecho, yo poner que estaba bien y mirar para otro lado.
¿Sabes cuál era el problema? Que por mucho que yo dijera que algo medía 2 metros, si medía 3 me iban a pillar. Y aquí radica el dilema de las supuestas falsificaciones. Que sí, que muchos mentirán, pero basta que uno y luego 2 y luego 3 (y así sucesivamente) para que primero todos se den cuenta de tu fallo, y segundo tu credibilidad acabe por los suelos. Que sí, que habrán muchos que mientan, pero al final la verdad sale a la luz por su propio peso.

Segundo, en cuanto a lo de “ser precavido”.

Un ejemplo llevado al absurdo. Llega un médico prestigioso y dice que bueno, que los negros y gays tienen VIH. Según tú, aunque hayan estudios que digan que no, con que hayan algunos que digan que sí es cierto bastaría para ponerlo todo en duda y por tanto ser precavidos y evitar que negros y gays entren en tu país. Esto sucede en China, donde los negros suelen ser mal vistos. Alguien le dio por decir tal burrada (como si no hubieran asiáticos infectados) y ahora media población le tiene cierto recelo a la gente negra/mulata.

La cuestión clave, es que si no se tienen indicios/sospechas reales (no hablo de corazonadas o intuiciones) se deje hacer y permitir. En caso de que hayan sospechas, pues se comprueba todo sí o sí. Aunque como siempre, mirar por si a caso nunca está de más, pero de ahí a ir poniendo “prevenciones” por intuiciones…va un largo trecho.

David Bravo David Bravo

Con respecto a 1): si relees lo que escribi, veras que con “falsificar” no me refiero a “falsear” sino a falsificar en el sentido cientifico: demostrar falso.

Con respecto a 2): Como dices, es un ejemplo absurdo. Estas hablando de discriminar a personas. Aunque fuese cierto epidemiologicamente hablando, entran en juego otras consideraciones eticas tanto o mas importantes.
El problema con “comprobar todo” es que no siempre se pueden estudiar con rigor y amplitud suficiente fenomenos como el que nos ocupa, si cambian tan rapidamente tanto sus caracteristicas (patrones de uso, densidad de datos, frecuencias…) como su prevalencia, aparte de que los efectos pueden ser a largo plazo y, simplemente, no ha habido tiempo para que de desarrollen aunque todos los estudios fuesen ideales.
Por ultimo, esto no es una intuicion: es una opinion informada, pero sin pruebas fehacientes, por parte de un especialista que trata con ello diariamente. No me parece hablar por hablar, y no veo el por que de ser tan taxativos con que tomar precauciones y minimizar la exposicion sea tan perjudicial. Como digo, las consecuencias negativas serian, en el peor de los casos, una menor penetracion de las redes inalambricas. Tan grave es, sobre todo si al final resulta que alguien dice “Ay, habiamos ignorado este mecanismo X y resulta que si, tiene efectos nocivos para la salud”?

MauriAriel MauriAriel

Respecto al punto 1.

Tu texto ha sido “pero es bien notorio que muchos estudios de este tipo (entendiendo por ello de factores ambientales en la salud) se ven corregidos, enmendados o directamente falsificados muy a menudo, por todo tipo de causas.” De ahí mi argumentación.

Respecto al punto 2.

El ejemplo para nosotros es totalmente absurdo sí, pero en China ha sucedido. No sé si aún existe esta creencia, pero en su momento para ellos no fue algo nada absurdo.
No se trata de discriminación a personas, se trata de discriminar personas, animales, procesos, investigaciones, inventos (lo que sea) simplemente por “precauciones” y es donde en mi opinión radica el problema. Demostrar en ciencia (que no matemáticas) que algo falso es falso en ocasiones es sumamente complicado. Y más aún cuando hay millones de factores interactuando a la vez.
Dices que eres físico, me meto en tu campo pues, ¿qué piensas de la energía nuclear y los pueblos que viven cerca? Hay miles de estudios sobre ello, las dosis mortales, las dosis que pueden producir cáncer…y si te fijas, en todos ellos radica un %, (salvo en donde te aseguran la muerte por exceso de radiación). Aún habiendo estos estudios, hay muuuuuuuuucha gente que opina que no, que por precaución, no sea que todo lo que se ha dicho sea mentira (ya sabes, las empresas falsifican estudios) estén equivocados…y luego respulta que comerte un plátano es más peligroso por dosis radioactiva.
Hubo un caso (alguien en Naukas lo expuso creo) donde un trabajador en una central nuclear, de repente comenzó a estar muy contaminado por radiaoactividad. En aquel momento todos pensaron que era por la central y que por tanto había fuga (lo más lógico no), deberían haberla cerrado algunos pensaron. Pues resultó que era porque el hombre vivía en una casa con un sótano en piedra de granito y éste, desprendía radón.

El ejemplo del plátano es para decirte que sí, que estoy de acuerdo que todo en exceso puede ser contraproducente pero también vivimos expuestos a otras dosis mucho mayores de origen natural…y aquí seguimos y nadie prohibe plátanos.

Con el ejemplo del trabajador y la central nuclear, pues básicamente que por muchos indicios que uno tenga (ellos lo tuvieron) lo importante es primero el sentido común (sólo ese trabajador era el contaminado, nadie más) y segundo un estudio racional y no pensando en los “por si a caso”.

Perdona por el tocho, espero haberme explicado bien 😉

David Bravo David Bravo

Al contrario, prefiero leer tochos argumentados que no que me despachen con dos frases 😉

No sé tú pero para mí, en términos de gravedad en el discriminar, personas > animales > investigaciones/inventos > procesos. Como digo más abajo: no se trata de demostrar lo negativo (que es imposible) sino de aplicar el método científico hasta un umbral razonable en la mayor parte de los mecanismos que somos capaces de identificar. En este caso, considero que no ha sido así por los factores que menciono arriba.

Sí soy físico, y experimental, y trabajo con ambientes donde se mezclan niveles altos de radiación al lado de zonas que deben estar más limpias de la misma que cualquier ambiente “natural”. Al margen de mi opinión sobre las centrales nucleares (tema multifacético y complejo donde los haya), se trata de entender los riesgos y manejarlos. Yo no estoy hablando desde el punto de vista de barra de bar, estoy intentando cuantificar y exponer riesgos. El señor que trabajaba en la central y acabó teniendo más dosis por el granito de su casa simplemente no estaba manejando bien su exposición al riesgo, bien por ignorancia bien por dejadez. Que igual no le pasa nada, pues esto es probabilístico… pero ahí esta el modelo Lineal Sin Umbral y todas sus contradicciones, otro tema interesantísimo. Pero yo, si puedo evitar estar expuesto a radiación ionizante, aunque haya evidencias de que dosis bajas pueden ser inocuas o incluso beneficiosas (y tiendo a creérmelas), prefiero no pasar más tiempo del necesario al lado de las fuentes radiactivas (de muy baja actividad) que utilizo diariamente.
Lo veo igual: nadie se expondría voluntariamente a las dosis de RF al lado de una antena de telefonía, y en esos casos sí que está demostrado su efecto nocivo. Tú dices que estamos expuestos a dosis iguales o mayores diariamente por fuentes naturales, pero eso es inexacto. En ese rango de frecuencias no hay fuentes naturales de esa magnitud, mucho menos crónicas y/o moduladas. Y hay mucha diferencia entre los efectos del UVA, UVB y la luz violeta, por poner un ejemplo, a pesar de que están separados por menos de la mitad del rango de la luz visible.

Yo no me preocupo demasiado personalmente de mantener lejos el móvil ni pienso que los efectos somáticos tan cacareados como dormir mal o tener cefaleas sean más que habladurías. Pero tampoco veo nada malo en reducir su uso innecesario, por si acaso las áreas de sombra en nuestro conocimiento resultan ocultar algo no tan inocuo. Y denigrar a un profesional que simplemente pide precaución, poniendo por delante con humildad que no tiene pruebas sino sólo un juicio empírico, me parece como ya dije bastante cientifista.

Enrique Moreno Enrique Moreno

Dices que ” No se encuentra correlación *por ahora*, no quiere decir que no exista”.

Eso podría ser un argumento, siempre y cuando se tuvieran sólo datos, desconociéndose el fundamento físico del fenómeno, es decir, si no se supiera con detalle qué son realmente las microondas utilizadas en telefonía, cuáles son sus características físicas, cómo interaccionan estas con la materia, qué tipo de materia es la materia biológica y cómo interaccionan este tipo de materiales (los biológicos), con las microondas en las frecuencias, potencias y (en definitiva) exposiciones que se dan al usar elefonía móvil. Pero es que todo esto se conoce bien. Es decir, los datos VIENEN A CORROBORAR lo pronosticado por la teoría. Por tanto si teoría y ensayos coinciden… ¿sigue habiendo lugar para la duda? Uf, la verdad es que me cuesta comprenderlo.

En el link que puse en mi primer post, la OMS expone que tras 20 años de pruebas no se ha podido demostrar que la telefonía móvil sea perjudicial para la salud… lo cual coincide con los pronósticos teóricos que se pueden hacer a la luz del conocimiento científico basado en principios bien conocidos.

Al final es una cuestión de estar bien informado o no estarlo o estarlo mal.

Saludos.

David Bravo David Bravo

Repito lo dicho en la anterior respuesta:”no siempre se pueden estudiar con rigor y amplitud suficiente fenomenos como el que nos ocupa, si cambian tan rapidamente tanto sus caracteristicas (patrones de uso, densidad de datos, frecuencias…) como su prevalencia, aparte de que los efectos pueden ser a largo plazo y, simplemente, no ha habido tiempo para que de desarrollen aunque todos los estudios fuesen ideales”. Se conocen los efectos *inmediatos* (y aun asi, seguro que existen bastantes lagunas) y puramente fisicos.

Repito que no soy un experto y puede que estos ejemplos que doy no sean relevantes, pero por tratar de ilustrar lo anterior: que hay del plegamiento de las proteinas? De la replicacion con ribosomas? Puede que no causen efectos nocivos directos sobre el ADN, pero si desencadenan anomalias no subsanables en sus mecanismos de expresion, estamos en la misma situacion efectiva. La polarizacion alternada a alta frecuencia de las macromoleculas biologicas, tiene algun efecto acumulativo en las funciones celulares en un organismo complejo? Cual es el limite (en frecuencia de aplicacion y en dosis) a partir del cual un simple calentamiento por RF se convierte en un problema para un tejido?

Repito que, dadas las risibles consecuencias negativas de aplicar un poco de prudencia sobre un tema tan extendido como este, aunque demuestren ser exageradas, yo veo muy cientifista la postura de quien confia en estudios no siempre concluyentes y denigra cualquier punto de vista mas cauto. Vease el comentario de abajo de Griera para otra ilustracion (con el ejemplo del tabaco) de lo que digo. Que al final de lo que se trata es que no aumentar la cobertura de wifi como si fuese aire no es para tanto, pero que te de un cancer si!

Pedro Mascarós Pedro Mascarós

David, percátate de tres cosas:

1) No existe nunca un 100% de certeza de nada, sobre todo a la hora de probar de forma negativa o falsar, donde es imposible tener nunca algo concluyente si el resultado es realmente negativo. Como poder ser, todo es posible; lo que tenemos son una cantidad tal de evidencias, que es perverso seguir achacando problemas donde no los hay.

2) Cientifismos significa abusar de la autoridad científica para mentir y sacar provecho económico, y para nada atenerse a las evidencias.

2) Tomar medidas sin motivo siempre es costoso.

Griera Griera

“es perverso seguir achacando problemas donde no los hay.”

Es que existen unos pocos estudios que encuentran una asociación estadística entre uso intensivo y/o prolongado del móvil y riesgo del algunos canceres, sin que pueda identificarse ningún error que expliquen estos resultados. Se pueden encontrar algunos (hasta 2010-11) comentados en https://monographs.iarc.fr/ENG/Monog...mono102.pdf . Quizás estos estudios tienen errores que los expertos no son capaces de identificar y que explicarían estos resultados. O quizás no. No creo que a día de hoy se sepa.

Saludos.

David Bravo David Bravo

Griera ha ilustrado otro de mis puntos.
1- Por supuesto que es imposible demostrar el negativo, pero no es eso lo que digo: digo que me parece que el “árbol de posibilidades” aún alberga muchas variables no estudiadas exhaustivamente como para afirmar que no pasa nada y este tipo de emisiones, para las que no existe parangón natural ni adaptación evolutiva, sean inocuas al nivel de otros factores ambientales cotidianos. Ni más ni menos.

2- Por lo tanto, considero que machaconamente decir que “no hay ningún problema y lo contrario es ir en contra de la evidencia científica” o “este médico está predicando su ignorancia y no puede estar más equivocado, no importa lo que su intuición profesional le diga” es adoptar una postura excesivamente positivista / cientifista, entendido como “tomar los resultados científicos disponibles-necesariamente limitados y falsificables por la naturaleza misma de la ciencia- como verdad inamovible”.

3- Lo costoso es modificar una infraestructura global inadecuada si se descubre que no todo el monte es orégano, por no hablar de los costes económicos y sociales sanitarios. Esto, frente a limitar dentro de límites razonables y del horizonte de nuestra ignorancia un crecimiento descontrolado y desordenado sólo regido por criterios económicos.

Optimus Optimus

David, no te ofendas, pero a mí siempre me llena de tristeza ver cómo un colega como tú cae en estas cosas que tú comentas. Y es que, la carga de la prueba recae en quien afirma, no en quien niega!

David, el hecho de que este señor “tenga una intuición” no implica NADA en absoluto. Aparte, no quiero ni imaginarme cómo sería todo si tuviéramos que basarnos en “intuiciones” de este tipo…

Por último, te comunico que, para ser coherente con otros “potenciales cancerígenos” con un nivel de evidencia similar al tema de las ondas de móvil, debes de dejar de tomar café de inmediato, y debes de dejar de aplicar polvos de talco en la zona perineal a tu bebé.

David Bravo David Bravo

No me ofendo, pero tampoco veo que yo esté “cayendo” en ninguna parte. Como he repetido varias veces, no soy especialista en estos temas, pero tampoco he visto respuestas claras a consideraciones como las que planteo u otras más sutiles. Repito que si las estoy pasando por alto y alguien las conoce (aparte de los muy respetables y establecidos estudios sobre la falta de daños genéticos directos), estoy completamente abierto a aprender y modificar mi punto de vista.

No estoy de acuerdo por otra parte, que en temas de salud pública, “quien niega no tiene que probar” (tampoco estoy muy seguro en general, pero no vamos a salirnos por la tangente). El potencial cancerígeno de las radiaciones ionizantes, o del tabaco como se mencionó arriba, tampoco se descubrió de la noche a la mañana tras comenzar a ser utilizados.

De todas formas, en ningún caso defiendo usar la “intuición” de este señor como verdad revelada – sólo no menospreciarla como una chaladura anticientífica, como se está haciendo aquí.

David Bravo David Bravo

Aprovechando que hoy he visto una publicación defendiendo la seguridad de las redes móviles y wifi en mi Twitter, aprovecho para copiar un par de extractos de las fuentes utilizadas para defender su inocuidad:

OMS (http://www.who.int/mediacentre/facts...s/fs193/es/): “Basándose en buena parte en estos datos, el CIIC ha clasificado los campos electromagnéticos de radiofrecuencia como posiblemente carcinógenos para los seres humanos (grupo 2B), categoría que se utiliza cuando se considera que una asociación causal es creíble, pero el azar, los sesgos o los factores de confusión no pueden descartarse con una confianza razonable. Si bien los datos obtenidos en el estudio INTERPHONE no indican un aumento del riesgo de sufrir tumores cerebrales, el uso cada vez mayor del teléfono móvil y la falta de datos referentes a su utilización por periodos de más de 15 años hacen evidente la necesidad de seguir investigando la relación del uso de este aparato con el riesgo de contraer cáncer cerebral. En concreto, dada la reciente popularidad de los teléfonos móviles entre los jóvenes y, por consiguiente, la posibilidad de una exposición más prolongada a lo largo de la vida, la OMS ha impulsado que se ahonden las investigaciones en este grupo de población.” – Lo que, a mi modo de ver, viene a ser lo que yo defiendo.

Griera Griera

Hacia los años 1910 un médico norteamericano alertó de que el tabaco podía provocar cáncer de pulmón. Hasta donde se, fue la primera vez que alguien alertaba de que el tabaco, considerado hasta entonces beneficioso, podía ser nocivo. Los primeros estudios epidemiológicos que empezaron a confirmar esta observación se publicaron unos 40 años más tarde y en la década de 1960 ya se publicaron los primeros estudios epidemiológicos que lo confirmaban. La investigación epidemiológica para identificar factores de riesgo es muy lenta.

No he leído la entrevista al neurocirujano, pero ¿se puede afirmar, a la luz de los conocimientos actuales, que no tiene razón? No estoy al día de los resultados de los últimos años, pero en 2011 la Agencia Internacional para la Investigación del Cáncer, después de que un grupo de expertos revisara los datos disponibles, concluyó que los campos electromagnéticos de radiofrecuencia posiblemente eran cancerígenos para los seres humanos. En base a que datos se tomó esta decisión? La mayoría de estudios no encontraban ningún efecto. Pero algunos sí que lo encontraban, sin que fuese posibles hallar ningún error en ellos que explicase la asociación estadística entre uso del móvil y riesgo de cáncer. Por ejemplo, el INTERPHONE Study Group, globalmente, mostraba ningún efecto. Pero el uso acumulado de 1.640 horas o más se asociaba estadísticamente con un incremento en el riego de glioma (doi: 10.1093/ije/dyq079). Aunque la mayoría de estudios, insisto, no mostraban ningún efecto, otros presentaban resultados similares al anterior, como, por ejemplo doi: 10.3892/ijo.2011.947 o doi: 10.1002/bem.20616 (no son recientes: no estoy al día). ¿Que estudios proporcionan la respuesta correcta, los múltiples negativos o los pocos positivos? Por lo que yo se, a día de hoy no se sabe. Hace dos años parece ser que las dudas persistían doi: 10.1097/EDE.0000000000000028 (este artículo de revisión empieza preguntando «Do mobile phones cause cancer?» y concluía «Questions will inevitably persist about the risks of mobile phones, and these questions should be answered with credible researc»). Por tanto, ¿los móviles son nocivos para la salud? Creo que la mejor respuesta es «no lo sabemos» ¿Entonces son inocuos? Creo que la mejor respuesta es también «no lo sabemos». Creo que la pelota está en el tejado y puede caer en un sentido o en el otro. Personalmente, los días pares día pienso que son inocuos y los impares que son nocivos. Así, aproximadamente, el 50% de los días tengo razón. Pero cuando alguien me dice que son inocuos, le pregunto entonces que como explica que existan estudios sin errores aparentes que encuentran una asociación estadística entre el uso prolongado y intensivo y algunos canceres. Y si alguien me dice que son cancerígenos, entonces le pregunto como es que la mayoría de estudios no muestran ningún efecto.

En todo caso, las empresas son prudentes al respecto desde hace ya años: Concern about the safety of mobile phones has prompted a leading Lloyd’s underwriter to refuse to insure phone manufacturers against the risk of damage to users’ health. (http://www.theguardian.com/uk/1999/a...theobserver). La mala experiencia de las aseguradoras con el amianto (producto considerado seguro hace años), las convierte en prudentes. Y en las instrucciones del último móvil que compré hace unos dos años se puede leer: «Mantenga el dispositivo a una distancia de 1,5 cm del cuerpo para cumplir con el requerimiento mencionado anteriormente [las especificaciones de radiofrecuencia]».

MauriAriel MauriAriel

En mi opinión, y no quiero que suene a ofensa por mi parte, pero me da la impresión que te estás haciendo un lío tú mismo…que no sé por dónde pillarlo.

Primero, el médico de hace 2000 años (y en algunas culturas actuales sigue siendo así) era lo más cercano a un chamán que a otra por lo que, a medida que han habido avances en ciencia, pues le ha tocado redefinirse porque el objetivo final del médico es básicamente prevenir y curar (y para la mayoría es simplemente es solo curar).

Dices “Al médico se le cuestiona no porque carezca de formación, técnicas y teorías sino porque tiene que redefinir su función en medio de nuevas materias: la física médica, la epidemiología, la estadística, la biología molecular, etc.” Como en cualquier disciplina relacionada con la ciencia o la ingeniería a uno le toca actualizarse continuamente y sino preguntale a los programadores de páginas web. Además, según en lo que te especialices, además de actualizarte, deberás de especializarte. Dönde si de ingenieros tenemos de telecos, navales, etc…lo lógico en medicina (como en biología, etc) es que también hayan especialidades y por tanto expertos. No es de recibo que un cardiólogo opine en calidad de experto en temas de huesos por ejemplo, igual que yo en temas de telecos no tengo ni idea.

“En este sentido se dice que la medicina no es una ciencia básica como lo es la biología, por tanto el médico no es un investigador sino que su papel es hacer terapia con la ayuda de múltiples herramientas que ha de emplear con destreza.” Pues no sé donde lo habrás oido, pero para mi medicina y biología son prácticamente idénticas, la única diferencia es que uno estudia concretamente al ser humano y los agentes externos que interactúan con él, y la otra…pues el resto de los seres vivos. Además, que nuevamente, ser médico e investigador no son cosas incompatibles, como ser ingeniero e investigador…lo que, la mayoría no le da por investigar y por tanto no les queda otro remedio que aplicar lo que otros han hecho previamente (y aquí los ingenieros y veterinarios entramos también en el saco).

“También se dice que la medicina no es un arte como la música, la danza o la pintura.” Más faltaba…

“Por el contrario, el médico debe rodearse de un halo de frialdad objetiva convertido en analista del síntoma y ha de ser escrupuloso en cumplir con su obligación de funcionario de la salud.” A esto se le llama ser profesional.

“Las actitudes compasivas y empáticas se ven con recelo pues la medicina ya no es el arte de curar sino una técnica guiada por la eficacia y el ahorro de tiempo y dinero.” Ser profesional y ser empático no son actitudes contrarias. Uno ha de ser frío en el estudio, y tener tacto en dar las malas noticias. Pero esto es aquí, y en cualquier trabajo donde se dan malas noticias y sino mira los antiguos profesores de autoescuela…
Por cierto, cuanto mejor sea un médico dando con el diagnóstico (es decir acertando positivamente) más eficiente, y por tanto más ahorro en dinero y tiempo, pero esto es aquí y en cualquier función que implique un gasto económico. A esto se le llama trabajo bien hecho. Si un inspector de calidad se equivoca y da por bueno algo que no lo es por prisas o por dejadez (no ser profesional) por muy simpático y empático que sea con el cliente, le habré dado un dolor de cabeza en forma de tiempo y dinero.

“El médico se ha convertido (o debe hacerlo) en un ingeniero sistémico de la salud con un conocimiento aceptable de matemáticas, física y biología.” Estos son los que investigan. En mi opinión, el resto puede ejercer simplemente sabiendo usar sus herramientas y sus conocimientos. Todo lo demás es hacer “free style”.

“Es decir, la medicina se ha fisicalizado, al médico no se le premia por averiguar las leyes básicas de la salud, ese cometido compete a los investigadores, el médico no es investigador sino un practicante, el extremo final de un sistema del que es mero eslabón.” Aquí mezclas medicina y médicos…y no. Medicina es la disciplina que engloba a lo que hacen los médicos en el día a día (curar) y los médicos que investigan (y también curan), ahora, según lo que el médico quiera hacer podrá elegir.

“La deshumanización del médico supone la pérdida del “instinto de sanación”, convierte al terapeuta en un funcionario y se le impide desarrollar una actitud crítica ante la industria farmacéutica.” Sinceramente aquí ya es donde me explota la cabeza…deshumanización, médico, instinto, sanación, terapeuta, funcionario, e industria farmacéutica…como has conseguido meter todas estas palabras en una misma frase??? Y te lo digo con todo mi asombro, porque me vería incapaz yo de hacerlo.
A ver, primero de todo, yo no deshumanizo a un médico y creo que muchos de nosotros tampoco, quizás pregúntaselo a ellos cuando a los pacientes (no digo que todos) nos tratan como números y nos dicen un “créeme soy médico”…a mi cuando un cliente o alguien me pregunta sobre algo de lo que ejerzo y estudio, y más aún si es mi cliente, no tengo problema alguno en explicarle cada punto. Y de estos ya sé algunos casos, hace poco a un conocido le dijo un médico cuando fue al hospital por unas fiebres que “seguramente tengas SIDA, luego te lo confirmamos”…esto es ser un cínico (por llamarlo de alguna manera), para luego tras hacerle las pruebas decirle que no, que se equivocó en el diagnóstico…No busco deshumanizar un médico, busco que sea profesional y empático, al igual que se lo reclaman a los repartidores, transportistas, chóferes, ingenieros, los que llaman por teléfono ofreciéndote mil historias a las 2 de la mañana…ser profesional y empático.

No he encontrado mejor forma que comentarte frase a frase, siento si soy machacón…pero es que de esto ya he tenido unas cuantas conversaciones con sanadores, biólogos, ingenieros, etc…

No se trata de deshumanizar, se trata de hacer bien las cosas, y el zapatero a sus zapatos. Que si un médico no investiga y solo aplica, mientras haga bien su trabajo para mi será un gran médico, si en cambio un médico investigador solo hace trabajos patrañosos pues lo siento, será un médico investigador patata. Que sí, que falta empatía, sí, pero eso no es por culpa de si has estudiado tal cosa o no, eso ya depende de la propia gente.

Griera Griera

No soy físico ni biólogo ni conozco los autores. Me siento incapaz de valorar el artículo recién salido:

Some Effects of Weak Magnetic Fields on Biological Systems: RF fields can change radical concentrations and cancer cell growth rates. IEEE Power Electronics Magazine:
http://ieeexplore.ieee.org/xpl/artic...ber=7425396

pero parece que introduce dudas sobre la imposibilidad que las radiofrecuencia puedan afectar a los organismos biológicos. Parece que sostienen que las RF pueden ser promotores del cáncer.

David Bravo David Bravo

¿Podrías señalar el inmenso corpus de estudios a largo plazo sobre la no-correlación de procesos carcinogénicos (directos o indirectos) y la exposición crónica a microondas moduladas de alta frecuencia, de amplio espectro y con múltiples fuentes?

Optimus Optimus

Te repito lo de más arriba: no tengo el por qué hacerlo, igual que tú no tienes que señalarme una pléyade de estudios que demuestren que el café, los aires acondicionados, o cualquier majadería que a mí se me ocurra no causan cáncer. Es así de simple…

Pepe Pepe

Últimamente asocio las palabras neurociencia y cuántico a pseudociencia. Es ver estas palabrejas, que en su justo contexto son correctas, asociadas a algo y pensar directamente en una estafa.
En educación secundaria, el profesorado ,podemos disfrutar de cursillitos chachi pirulis con un contenido, no ya profundo, sino subterraneo. Pero se le añaden estas palabrejas y magia, hasta parece algo serio.

Vease por ejemplo:
Aportaciones de la Neurociencia al Contexto Educativo:
http://www.ceplebrija.com/jornadas-y...cativo.html

Curso en el CEP de Almería: Neurociencia y Aprendizaje a través del juego
http://afim21.blogspot.com.es/2015/0...iencia.html

Y ya si hablamos de mindfulness, coaching y chorradas varias es que no hay dinero pa tanto golfo vago:
http://www.cepdemenorca.cat/jornades...indfulness/

Encima se permiten el lujo de impartirlo por niveles. Dentro de poco darán cinturones de colorines como en las artes marciales.

Sobre neurochorradas algo podemos aprender aquí:
https://lavenganzadehipatia.wordpres...otonterias/

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