El libre albedrío en los experimentos cuánticos de tipo Bell

Los experimentos cuánticos de tipo Bell muestran que la física cuántica incumple ciertas desigualdades entre probabilidades que se cumplen en la física clásica. Así se puede descartar que exista una teoría clásica (llamada de variables ocultas) subyacente a la teoría cuántica y que explique los resultados de ésta. Todos los experimentos de tipo Bell se apoyan en varias hipótesis, entre ellas la hipótesis de «libre albedrío»: la posibilidad de elegir al azar ciertos parámetros de los sistemas de medida. Una laguna (loophole) en los experimentos de tipo Bell es que no exista el libre albedrío, el llamado superdeterminismo. En dicho caso, todo en el universo estaría predeterminado desde el inicio del big bang. La física cuántica y la teoría del caos permiten descartar esta posibilidad. Por ello me desagrada el superdeterminismo.

Sin embargo, me ha sorprendido que en el último episodio del podcast Coffee Break: Señal y Rudio (LCMF, 01 Mar 2019) dos físicos afirmen que no les desagrada el superdeterminismo. Soy incapaz de distinguir entre quien habla en serio y quien habla en broma. Pero me pareció que Héctor Socas-Navarro y Alberto Aparici hablaban en serio cuando afirmaban que no podemos descartar el superdeterminismo como explicación de los resultados de los experimentos cuánticos de tipo Bell. No sé si habrá muchos físicos que opinen lo mismo que ellos, pero en mi opinión el superdeterminismo es pura ciencia ficción.

Como es obvio, a escala macroscópica, el universo es clásico y determinista a efectos prácticos. Sin embargo, la física clásica es no lineal y, por tanto, caótica. El caos determinista (para sistemas disipativos) y la estocasticidad hamiltoniana (para sistemas conservativos) están asociados a la dependencia respecto a las condiciones iniciales de un sistema dinámico. Pequeños cambios, más pequeños de la escala a la que se puede aceptar que la física macroscópica sea aplicable, son amplificados exponencialmente (a un ritmo determinado por el mayor exponente de Lyapunov positivo). Por tanto, alteran tanto la dinámica del sistema clásico que impiden realizar una predicción de su evolución futura a largo plazo. Así el azar aparece asociado de forma natural a la impredeciblilidad en un universo clásico determinista. El superdeterminismo resulta ser imposible a nivel clásico. Y tampoco a nivel cuántico.

Si hay muchos físicos que opinan lo contrario, supongo que estaré equivocado, pero rechazo rotundamente la idea del superdeterminismo. No la puedo concebir a raíz de las tres revoluciones de la física del siglo XX: relavitidad, cuántica y caos. No sé lo que opinarán al respecto los lectores habituales de este blog.

[PS 04 Mar 2019] Recomiendo la lectura del artículo de Ronald Hanson, Krister Shalm, «Acción fantasmal. Tras cincuenta años de dudas, varios experimentos han acabado para siempre con la posibilidad de dar una explicación clásica al entrelazamiento cuántico», Investigación y Ciencia (Feb 2019) [IyC]. «¿Era posible deducir la mecánica cuántica a partir de una teoría subyacente con «variables ocultas»? En el ámbito filosófico hasta 1964, cuando John Bell demostró que, en las condiciones experimentales adecuadas, las predicciones de la mecánica cuántica diferían de las de cualquier teoría de variables ocultas. [Las] predicciones de su teorema no pudieron verificarse por completo hasta 2015. Los últimos experimentos han puesto punto final a una búsqueda que se ha prolongado durante generaciones y que marcan el inicio de una nueva era en el desarrollo de tecnologías cuánticas. [Los] experimentos descartan una explicación de la naturaleza basada en variables ocultas locales». [/PS]

Por cierto, en psicología cognitiva y en neurociencia, el «libre albedrío» es una ilusión similar a la consciencia. Para mucha gente está asociado a la existencia de libertad de juicio y de toma de decisiones. Hay un deseo íntimo de de ser libres, aunque responsables de nuestros actos. Pero la realidad demostrada por los experimentos es que poseemos menos libre albedrío de lo que creemos (las medidas de la actividad encefálica muestran que tomamos una decisión antes de ser conscientes de que la hemos tomado). Somos mucho menos libres de lo que pensamos que somos. Lo que no implica que no tengamos que asumir la responsabilidad ética o penal por nuestros actos (sobre todo cuando no son espontáneos sino meditados).

Te recomiendo este vídeo que nos comenta Antonio José Osuna Mascaró (Tay‏, @BioTay) en Twitter: «El libre albedrío es una ilusión. Esta mujer ha perdido temporalmente su memoria a corto plazo y esto ha hecho que entre en un bucle, cada 90 segundos sus respuestas y expresiones se repiten. Mismos estímulos, mismas respuestas, como las máquinas que somos. Su hija estuvo 9,5 horas manteniendo la misma conversación, en bucles repetidos cercanos a los 2 minutos. Para más detalles de este caso (en palabras de ambas) os recomiendo el último episodio de @Radiolab, «Loops,» a partir del minuto 12:00. Alguien podría pensar que es un caso aislado, quizás pudo haber algún factor que llevaba a Mary Sue al bucle. No es así, el bucle aparece en casi todos los casos de AGT (Amnesia Global Transitoria) [wiki]. Bajo las mismas condiciones el libre albedrío desaparece, como la ilusión que es».

Tay‏ @BioTay continúa: «Mientras la consciencia sea resultado de un proceso físico, el libre albedrío será imposible. No importa la interacción consciente-insconsciente. Solo quedan posiciones compatibilistas que, en mi opinión, no son diferentes a admitir que existe, pero siempre como ilusión. El único azar real que conocemos ocurre a nivel de lo muy muy pequeño (cuántico), otras formas de azar solo son desconocimiento del proceso, y nosotros somos objetos enormes. Aunque el azar interviniese, solo sería… eso, algo aleatorio. La consciencia tampoco se escapa a esto.

No te aburro más con estas ideas sobre el libre albedrío. En física, y en los experimentos cuánticos de tipo Bell, se entiende el libre albedrío como la capacidad de un observador de tomar decisiones al azar que sean imposibles de predecir para otro observador. El libre albedrío es puro azar; solo si el azar no existe en nuestro universo, porque sea superdeterminista, no existirá el libre albedrío en física. En mi opinión, el azar existe. Y, por tanto, el libre albedrío. En física, claro.



45 Comentarios

  1. Si las emociones son tendencias a actuar, el libre albedrio en los humanos vendría a ser la capacidad para tomar decisiones contrarias o no coherentes con esa tendencia. Gazzaniga estudió en profundidad las implicaciones de las lesiones cerebrales en este asunto, aunque siempre me pregunto por como el cambio radical en un sistema tan complejo, no lo cambia todo radicalmente, en un asunto plagado de realidades simbólicas que pretende definir y ordenar un mundo físico concreto.

  2. «en psicología cognitiva y en neurociencia, el «libre albedrío» es una ilusión similar a la consciencia»

    Francis, esa frase me ha chocado bastante, pues he leído dos libros recientes, uno del psicolingüista S. Pinker (‘En defensa de la Ilustración’) y otro del neurocientífico A. Damasio (‘El extraño orden de las cosas’), y ninguno de ellos dice que la consciencia sea una ilusión. De hecho, ambos ofrecen definiciones de la consciencia que implican que se trata de una facultad real de los tejidos cerebrales.

    Una ilusión es una representación sin verdadera realidad, o sea, una creencia falsa. Dios constituye un buen ejemplo de creencia ilusoria. Pero la consciencia es una propiedad de la materia encefálica, y por tanto no puede ser una ilusión.

    1. Resp. a Rawandi
      La consciencia es una pura ilusión determinada por el substrato físico que mencionas, es inseparable, es causa y efecto. Y está influida por muchas otras causas, por eso es determinista (no existe el libre albedrío, es una ilusión).
      Ahora bien, podemos inferir que haya 2 realidades, una, la de la conciencia y la del mundo físico, en esta nos parecerá que la conciencia es libre, pero no es así, viene determinada por todas sus causas. No existirá el libre albedrío pues siempre estará determinado por sus causas y por ende, por sus efectos.
      Y la otra realidad que podemos inferir, será en la que se dé en toda su expresión el libre albedrío, en la que todo, absolutamente todo, este por expresarse, en donde tanto la física como lo puramente «espiritual» este por definirse. Esta Realidad sería el marcó existencial donde se expresará tanto el mundo físico como su producto ; la consciencia tal y como la conocemos.
      En una analogía poco afortunada; se habla de la posibilidad de otros universos, de otra física, de otra consciencia… no lo sabemos. Existe la posibilidad de otra realidad que no es la nuestra, por lo tanto existe el libre albedrío en esa otra Realidad… Se puede decir que existen infinitas posibilidades físicas y mentales que aún no se han expresado.
      Lo que parece claro es que en la realidad en la que nos movemos, estamos determinados por la física existente y producto de ello nace una conciencia que, por lo tanto, es una ilusión el pensar que esa consciencia es libre.
      Es más, esta tan imbricada la conciencia con su substrato físico, que se podría decir que ambas son una ilusión. Por eso no es descabellado que pueda existir otro tipo de realidad, una que contenga a la que nosotros percibimos.
      Sé que es un concepto difícil de digerir, y que la razón es pragmática. Evidentemente no es una idea mía, surge de mis lecturas y de mi profesión, sería imposible para mí hacer una bibliografía de todas ellas. Por mi experiencia particular, estoy convencido de ello.. «llamarme pirao». Finalmente he de decir que estoy absolutamente de acuerdo con Francis.

      1. Depende de la definición de consciencia que se use pero si tomamos a la más usada, donde la consciencia es la capacidad de experimentar la realidad entonces decir que es una ilusión no tiene ningún sentido, es una contradicción. Si es que es una ilusión, es una ilusión que estamos experimendo nosotros y entonces estamos experimentando algo y ahí validamos de nuevo como real la defición de consciencia.
        (Totalmente de acuerdo que el libre albedrío es una ilusión en neurociencia pero esa no fue la pregunta de Rawandi)
        La idea de que la consciencia es una ilusión no surge de la ciencia sino que es uno de los ejemplos de cuando se hace mala filosofía (como los delirios de Daniel Dennett que dice explicar la consciencia pero parece no entender el problema que quiere explicar)

        1. Francisco, estoy de acuerdo contigo, pero quisiera matizar que se puede usar correctamente el termino ilusión sin caer en dualismo, y es cuando se quiere decir que no es cierto que nuestro ‘yo’ esté únicamente en la consciencia. Si tomas el ‘yo’ como la globalidad de todos los procesos cerebrales, pensar que has tomado la decisión en el momento justo que eres consciente de ello, puede tratarse de ilusión.

          El problema de Dennett y otros filósofos del siglo XX es que se quedaron encasquillados en que las consciencia era el yo…y ahí viene las películas que se montan.

          Que las decisiones pasen por un proceso de feedback, un proceso de retroalimentación donde esta decisión, más pensamientos, más estímulos externos, entran de nuevo como parámetros de entrada, es lo que realmente nos da algo más que libertad de elección, es lo que nos da ese poco de libre albedrío;esta retroalimentación es la consciencia.

        2. La consciencia no es una ilusión como si lo es el libre albedrío. El «yo» es otra ilusión de la consciencia, que se define esta última, como la capacidad de reconocerse como ente lógico. El yo es ilusión, ya que es un constructo de la conciencia, ¿donde está el «yo» en nuestro organismo? No se ha encontrado físicamente, es una ilusión propia de la consciencia. Esta última como tal existe, es un producto de nuestro cerebro; cuerpo y mente.
          De esta forma interpretamos nuestra realidad, la conocida por la consciencia. Pero si nos planteamos que pudiera existir otra realidad diferente a la representada por nuestros sentidos y por ende. por nuestra consciencia, diríamos que tanto nuestra consciencia como nuestro yo como nuestro libre albedrío, todos ellos serían una ilusión. Ilusión que sería «real» para nosotros pero que en definitiva, al existir otra realidad, sería una ilusión dentro de esa otra realidad.
          El hecho concreto que puede validar esta hipótesis de otra realidad es el propio fin de la vida, cuando termina la vida empieza otra realidad que no conocemos. Luego podemos decir que vivimos en una ilusión, real pero para nuestra consciencia como la entendemos, no como en realidad existe.

          1. el poder traspasar experiencias sin el costo que implica adquirirlos es un proceso de interiorización no empírico sino evolutivo, por supuesto que establece una relación entre el Yo y otros Seres consientes, al nivel de poder sobrepasar el Pienso luego existo hacia un observador consiente, luego la implicancia de tal dilema cae en la teoria de juegos y por tanto en la necesidad de una causalidad moral ante el mar de lo absurdo. Hoy digo que la incertidumbre a escala significa que la Trayectoria de la tierra esta bien definida para escalas de milenios, pero esa escala es bien baja…que pasara en miles de millones de años?…los computos divergen por caos y azar…se vuelve incierto ¿ven? lo mismo para nosotros que vivimos segundo a segundo procesos que son invisibles a la escala de los microsegundos…esos procesos son impredecibles cierto? En la escala que estemos (cualquiera que esta sea)nos encontraremos otra escala donde las propiedades cambiarán…finalmente no hay Determinismo fuerte.

  3. Francis, suscribo lo que dices respecto al superdeterminismo (no existe: es obviamente una ilusión) y respecto a la libertad (no es una ilusión: los organismos autoconscientes somos libres).

  4. Francis, personalmente creo que no existe el superdeterminismo, pero también creo que sacar la teoria del caos como ejemplo no tienr sentido.
    Un sistema caótico puede ser entendido como no determinista en el sentido de no computable, muy distitnto al concepto de la mecánica cuántica (a menos que te refieras a chaos en mq). Es decir, en un sistema clásico dada una condicion inicial perfectamentedefinidao el sistema será determinista.

    1. Gabriel, no existen las condiciones iniciales «perfectamente definidas» para una sistema clásico (salvo en el universo de las ideas de Laplace). Dichas condiciones iniciales violan la hipótesis de que el sistema es clásico en muy poco tiempo. Por ejemplo, un año son menos de 34 Ms (megasegundos) y el logaritmo neperiano ln(10^15) ~ 34, luego basta un exponente de Lyapunov de 0.000001 = 10^-6, muy «normalito» por cierto, para que en un año se requiera una precisión en la condición inicial inferior a un femtómetro para que la incertidumbre sea de un metro. ¿Qué sistema clásico puede tener una precisión tal? ¿Qué pasaría en mil millones de años? El superdeterminismo se cae por su propio peso, ya que hay exponentes de Lyapunov mucho mayores que la unidad en muchos sistemas físicos.

      1. ¿Sería correcto decir que el azar puro de la mecánica cuántica se infiltra en los sistemas caóticos macroscópicos haciendo que estos últimos pierdan su carácter totalmente determinista?

  5. ¿Qué es lo que es libre cuando uno es libre? ¿Cuando alguien se imagina que es libre qué se supone que es esa «libertad». ¿acaso el premio y el castigo no son formas de intentar condicionar el comportamiento de los demás presuponiendo que esto puede servir para condicionarlo? ¿qué es el yo? ¿qué es el libre albedrio? Si sale un número al azar de forma acausada y nos comportamos así ¿no seríamos esclavos de ese proceso? ¿si nos obligan a comportarnos? ¿no seríamos esclavos de nuestros amos? Pero si pensamos que somos un mecanismo complejo da igual que procesos sean determinados por leyes físicas y mecanismos internos. El libre albedrio sería el poder hacer lo que salga de nuestro yo (en realidad nuestro neocortex que genera el yo y la realidad que vivimos como espejismo de la intersubjetiva) sin que sea determinado por terceros ajenos a lo que somos nosotros. Supongo… Imaginemos que somos una máquina extremadamente compleja que aprende a tomar decisiones según lo que tiene programado y el ambiente en la red neuronal… Y decide hacer esto o lo otro… ¿importa que lo que elijamos sea algo al azar o algo determinado por esos procesos si esos procesos somos nosotros mismos? La determinación sería cuando alguien o algo de fuera nos quisiera cambiar o determinar que tenemos que decidir fuera de nuestros propios mecanismos de lo que somos. Y entonces tendría sentido el castigo o el premio porque sería intentar determinar el comportamiento con mecanismos de fuera de nosotros pero que tengan poder sobre los nuestros y algo que se lanza al azar con valores de forma acausales no podría ser influido por premios o castigos y por tanto no tendrían sentido… Digo yo

    No le veo sentido decir no tener libre albedrío por determinarme a mí mismo siendo yo el neocortex o más bien una ilusión generada por este… Si los procesos físicos del neocortex determinan hacer una acción sin imposición de terceros ¿no es poder elegir eso el libre albedrío y cuando hay imposición de terceros con engaños, mentiras, premios , castigos doblegando lo que hubiera determinado los procesos del neocortex hacia otra opción cuando no lo hay?

    Se está autilizando la idea de libertad como si uno fuera algo aparte del universo sus procesos y leyes en lugar de ser una emergencia de las mismas

    No saber condiciones iniciales no quiere decir que no existan. Evidentemente cuando entra incertidumbre cuántica tenemos un azar puro pero…
    Imaginemos una concepción de muchos mundos donde se den todas las posibilidades, entonces cada una estaría en su línea de determinaciones. Pero si no hay muchos mundos y el valor tomado es al azar y solo se toma uno ¿qué más da? ¿qué diferencia hay? ¿acaso no es así por la naturaleza? ¿qué diferencia habría entre que solo fuera real una de las hebras de sucesos sin muchos mundos o se dieran todas en un modelo de muchos mundos para una hebra de sucesos cualquiera?

  6. Yo soy de la opinión de que el superdeterminismo es una fantasía, posiblemente un remanente cultural de esa especie de teismo que es en el fondo el realismo platónico: los sentidos nos engañan, el cambio no existe (ni nuestro poder sobre el mundo) y hay una realidad de orden superior que rige el universo de forma fija, ordenada, inmutable. Negar de forma absoluta el libre albedrío es negar la evidencia de lo que somos capaces de hacer y experimentar. En mi humilde opinión, muchos de los problemas que se suelen plantear al respecto quedan disueltos cuando entendemos al ser como proceso, algo como lo que dice Dennet de que somos «nuestro centro de gravedad narrativo».
    En cuanto a neurociencias, una cosa es decir que el libre albedrío es mucho más limitado de lo que siempre hemos pensado y otra decir que no existe, los casos señalados de pacientes en mi opinión acotan y definen la capacidad de atuar libremente, pero no la niegan. Además habría que entrar a definir qué llamamos libre albedrío, puede ser diferente según hablamos de física, de neurociencia, etc.
    Me ha gustado mucho tu referencia a Prigogine, Francis ¿que opinas del artículo de Olimpia Lombardi «determinismo y temporalidad» (si no lo has leido es corto, se encuetra facil y creo es interesante). Se escapa a mis conocimientos, pero si está en lo correcto quizas la argumentación de Prigogine no es suficiente. Personalmente me gusta mucho este artículo de Sergio Montañez Naz al respecto. ¿Que opinión te merece este artículo Francis? te agradecería mucho algunos comentarios al respecto: http://divulgamadrid.blogspot.com/2018/08/leyes-de-la-fisica-libre-albedrio.html

    1. Víctor, Olimpia Lombardi, «Determinismo y temporalidad», [PDF], nos presenta cuatro ideas. (i) La relación entre determinismo y autonomía de las ecuaciones diferenciales de evolución. En esta parte es muy pobre, hecho en falta una discusión de las implicaciones de la teoría de bifurcaciones, teoría del caos y sus variantes. (ii) La relación entre determinismo, invariancia de las ecuaciones ante la inversión temporal y homogeneidad del tiempo. También me parece muy pobre. El problema de la energía es muy profundo en relatividad y cuántica. (iii) La relación entre determinismo y recurrencia. De nuevo, pobre, hecho en falta las implicaciones de (i) en la recurrencia. (iv) La posibilidad de determinismo con acción a distancia temporal. En general es un artículo demasiado pobre en ideas, quizás por su brevedad. Una pena.

  7. Decir que existe el «superdeterminismo» es equivalente a decir que el universo en su totalidad, desde un potencial inicio hasta un potencial final, sería susceptible de ser reproducido, calculado o computado; Es decir, que potencialmente podría ser descrito y reproducido en su totalidad de forma matemática, o racional.

    Si existiera una teoría unificada que pudiéramos sintetizar de forma matemática de acuerdo con el método científico querría decir que el universo está «superdeterminado», eliminando el libre albedrio, la conciencia o el azar. Decir, por lo tanto, que no existe el «superdeterminismo», que no se cree en él o que es ciencia ficción es tanto como afirmar que no existe la posibilidad de encontrar una teoría unificada que podamos expresar de forma racional. O sea, que ni completar la teoría standard, ni nueva física, ni una solución final de la teoría de cuerdas, ni VIRGO, ni LISA, ni LIGO, ni CERN servirían para nada de cara a una comprensión final del funcionamiento del universo.

    1. Eso no es necesariamente así. Solo imagina esta posibilidad: ok tenemos una TOE completa y eficaz para todo lo que podemos experimentar. Ahora bien, otro grupo de investigadores describe otra TOE igualmente eficaz. ¿Cual sería la «verdadera»? ¿como distinguirlas? las teorías no son la realidad, son nuestros mejores modelos y descripciones de ella.
      Recomiendo encarecidamente «TEORIAS DEL TODO» de John D. Barrow.

      1. No hace falta imaginar, eso es exactamente lo que pasa ahora. Por eso se quieren unificar dos teorías y de ahí el término «unificada».

  8. Aunque tengo la percepción (seguramente sesgada) de que la mayor parte de los divulgadores de la física están a favor del determinismo me quedo con este extracto de «Entre el tiempo y la eternidad» de Prigogine y Stengers, extendiéndolo a toda la física (no solo a la Newtoniana):

    «escuchemos la solemne declaración pronunciada recientemente por Sir James Lighthill entonces presidente de la International Union of Theoretical and Applied Mechanics: «Aquí, debo detenerme y hablar en nombre de la gran hermandad de practicantes de la mecánica. Hoy somos muy conscientes de que el entusiasmo que animaba a nuestros predecesores debido al maravilloso logro de la mecánica newtoniana les llevó a generalizaciones en el dominio de la predecibilidad (…), que ahora sabemos falsas. Queremos presentar excusas colectivamente por haber inducido a error al público cultivado propagando, a propósito del determinismo de los sistemas que satisfacen las leyes newtonianas del movimiento, ideas que, a partir de 1960, se han revelado incorrectas»

    1. Víctor, eso me recuerda los artículos del especial «Predictability in Science and Society» de la revista Proceedings of the Royal Society of London. Series A, Mathematical and Physical Sciences (Sep. 8, 1986), en el que contribuye James Lighthill et al, «The Recently Recognized Failure of Predictability in Newtonian Dynamics [and Discussion],» Proc. R. Soc. Ser. A 407: 35-50 (1986), https://www.jstor.org/stable/2397780.

  9. Por libre albedrio voy a comentar que no entiendo nada de lo que hablan y estoy determinado a seguir sin entender. Gracias por el articulo Francis.

  10. El indeterminismo es un reflejo de nuestra nuestra ignorancia y nuestros límites, que algo no sea alcanzable no implica que no sea.

    La física lleva desde Einstein sin sacar una ley, dando palos de ciego, con la prepotencia de pensar que van por el buen camino (no vaya a ser que se queden en paro).

    Te recomiendo a David Bohm y John William Dunne.

    Actualmente la física es un negocio, no busca conocimiento, faltan filósofos que digan que puertas abrir, actualmente los físicos son ciegos que no saben que lo son.

    1. Miguel, estoy en completo desacuerdo. Cada semana se descubren nuevas leyes físicas y el conocimiento sobre la Naturaleza crece a escala potencial. ¿Estamos ciegos o estamos abrumados? Los filósofos que no sean físicos no pueden ayudar, lo siento.

      1. Totalmente de acuerdo con Francis, y apunto que en mi percepción la mayor parte de los filósofos actuales serios están tambien de acuerdo con esa aseveración. Por eso hay tantos filósofos físicos, matemáticos, etc. O físicos, matemáticos, etc, que tambien son filósofos.

        Mil gracias Francis por tus comentarios al texto de Olimpia, y por la referencia al texto de Lighthill et al (1986), lo leeré con atención.

  11. Superdeterminismo: Creo que sería mejor llamarlo por su nombre, Fatalismo, crea menos confusión.

    Francis, un par de cosillas a depurar desde mi punto de vista; aunque subscribo todo:

    1) Consciencia o libre albedrío como ilusión. ¿la ilusión de quien? Cuidado con el dualismo.

    2) Ser consciente de la decisión después de tomarla es lo normal, lo lógico, no quita libre albedrío ¡¡lo da!; tenemos esa gran ventaja de la retroalimentación de las decisiones junto con todo lo que percibimos de nosotros mismos. Eso es lo que nos da un poco más que la mera libertad de elección.

    1. Otra cosilla, sobre lo que comenta @BioTay

      – ¿Cómo esperaba que respondiera la señora, al azar? si respondiera al azar tampoco sería libre albedrío; no demuestran nada esos casos, sería genial que lo demostraran de una vez por todas, pero siempre podremos decir que responde como ella desea según información y estímulo, y es siempre igual, claro, no tiene memoria de lo hablado.

      – «Mientras la conciencia sea resultado de un proceso físico…» De nuevo confundir consciencia con el yo…de nuevo dualismo yo-cerebro, y además los procesos físicos no son per sé deterministas.

  12. seamos sinceros, es computable el azar clásico?
    vamos enumerando causas y pronto llegaremos a la infinitud…. que en teoría sea conocible no significa que lo sea, en la practica se encuentran múltiples relaciones tan insospechadas e improbables que cuesta imaginar a alguien o algo teniéndolas todas y cada una en consideración…finalmente tal sistema es indistinguible del azar, osea, si parece azar, se comporta como azar y además se describe como azar es porque es azar… El demonio de Laplace se alimentó de las neuronas de las mentes de muchas generaciones.

    1. Hector04, cuando se introduce el problema de la calculabilidad hay que considerar solo secuencias algorítmicamente aleatorias (wiki) en el contexto de la teoría algorítmica de la información de Chaitin (wiki). No es mi intención entrar en un debate sobre estos términos y su aplicación a la física y/o al universo (en rigor, solo aplican a sistemas dinámicos discretos y requieren asumir que la realidad es discreta y calculable a nivel intrínseco).

    2. Hola Hector04; obviamente por la propia definición de azar, al ser una definición negativa, siempre puedes trasladar más lejos el determinismo como te plazca (es decir, suponer que realmente hay detrás causas potencialmente computables que no concibes); pero si te encuentras con desigualdades de Bell, o si te encuentras que necesitas infinitos decimales y que la naturaleza parece seguir ecuaciones no lineales, tienes dos opciones, o ser realista y ceñirte a las evidencias, o de nuevo suponer que hay un más allá de lo que concibes y patatas.

      Si haces ciencia, haces ciencia, y hay que ir paso a paso.

  13. – El libre albedrío, la capacidad de tomar decisiones no predeterminadas (solo condicionadas) y con poder causal, es una propiedad emergente de ciertos sistemas biológicos. Es gradual y diversa. No es lo mismo la capacidad de elegir que tiene un perro, que la capacidad de elegir atendiendo a razones, que tienen los lectores de esta página. Por si interesa un buen ensayo sobre el tema desde una perspectiva libertarista (resumen):
    https://ojs.uv.es/index.php/qfilosofia/article/download/12473/11739

        1. – El libre albedrío en física cuántica, fundamentado en la existencia del azar, tal como lo presenta el autor en esta entrada, no tiene nada que ver con el libre albedrío en psicología. Una decisión aleatoria no es una decisión libre.

          – La neurología no ha demostrado que el libre albedrío sea una ilusión. Se trata de una interpretación torticera del resultado de los experimentos de Libet.
          https://jralonso.es/2015/08/30/decide-tu-cerebro-antes-que-tu/

          1. – Los sistemas naturales no son reducibles a sistemas físicos. A niveles superiores de organización, emergen regularidades y propiedades con poder causal no reducibles a las propiedades de las entidades que trata la física. No son sobrenaturales, ni violan las regularidades de la física. Son químicas, geológicas, biológicas, psicológicas, sociales. El cierre causal físico de la naturaleza (J. Kim) también es una apuesta metafísica por el reduccionismo y tampoco se sostiene.
            http://robotics.cs.tamu.edu/dshell/cs689/papers/anderson72more_is_different.pdf

  14. – El libre albedrío, la capacidad de tomar decisiones no predeterminadas (solo condicionadas) y con poder causal, es una propiedad emergente de ciertos sistemas biológicos. Es gradual y diversa. No es lo mismo la capacidad de elegir que tiene un perro, que la capacidad de elegir atendiendo a razones, que tienen los lectores de esta página. Por si interesa un buen ensayo sobre el tema desde una perspectiva libertarista:
    https://ojs.uv.es/index.php/qfilosofia/article/download/12473/

    1. ¿Decisiones no predeterminadas? Acaso existen «decisiones predeterminadas». Lo que existen son inputs que llegan al cerebro, o como prefiere Francis, el encéfalo, y de ahí salen respuestas. Dado que el encéfalo incluye el sistema de memoria y emociones, no solo la corteza prefrontal, la gestión de esas señales o inputs no es «racional» en el sentido más simplista, pero es no aleatoria. El concepto de libre albedrío desde mi punto de vista es aristotélico-medieval, un conceto ya superado como el de ánima, el ente indefinible que «anima» a los cuerpos en la filosofía aristotélica: De anima. Con la biología actual el concepto de ánima carece de valor: hablamos de metabolismo, actividad neuronal etc. El libre albedrío es igualmente un concepto escolástico sin valor científico

  15. La energía no se crea ní se destruye solo se transforma <> el libre albedrío «pudiera ser una especie de energía» obviamente sin tomar los valores de una energía, pasaría a ser el resulta de una evolución donde valores tan simples pueden demostralo 1-0 si-no vivo-muerto encendido-apagado lo anterior a nivel de conciencia sería el resultado del libre albedrío (lo haces o no lo haces) que por determinados factores pudiera parecer que no es real, pero como en muchos sistemas solo se vuelve real o verdadero si tiene un efecto colateral.

  16. Aunque llego un poco tarde, un par de observaciones.
    Cuando habláis de posibilidad o imposibilidad de que ocurra tal o cual cosa, ¿habláis ontológica o epistemológicamente?
    Porque una cosa es, como dice Francis, que no podamos definir un estado inicial y otra es que no haya un estado inicial. El error en la determinación será el que sea, pero es un error de medida, las partículas están donde están, lo pueda yo medir o no.
    Si damos por hecho que existen una física que siga unas reglas (que las conozcamos es secundario) y que hay un estado inicial cualquiera (que contenga errores nuestra apreciación es lo de menos), ¿no se alcanzará un estado final pasado un tiempo esté o no el demonio de Laplace para calcularlo?

    1. Cuidado, Emilio, los «números reales» no son números reales, pues son solo entelequias matemáticas, límites de sucesiones de Cauchy de números racionales, que son cocientes de números naturales; quizás la realidad se pueda describir con un conjunto finito de números naturales, pero hay un salto enorme al pasar a una descripción basada en un número infinito de números naturales o de números racionales, o de números calculables, y no digamos ya a una infinidad «más grande (que la infinidad de los naturales)» de números reales.

      Las matemáticas son matemáticas. La realidad es realidad. Y que nos ayuden las matemáticas a describir la realidad es solo eso, una ayuda. Ontológicamente no existen los números reales. Epistemológicamente tampoco existen los números reales. El adjetivo «real» asociado a la definición de «número real» es solo eso, un adjetivo, y no tiene nada que ver con la realidad (ni a nivel ontoógico, ni a nivel epistemológico).

      Quizás un término más adecuado hubiera sido «números no naturales» o «números más allá de los naturales», que expresan mejor lo que en realidad son: entelequias matemáticas que ayudan a realizar cálculos complicados en teorías que describen de forma efectiva la realidad. Así que mucho cuidado cuando se habla de «estado inicial descrito por números reales» como sinónimo de «estado inicial real».

      Recuerda, el concepto de número real es postlaplaciano; en la época de Laplace nadie sabía lo que era el concepto de número real; en dicha época «número» y «número calculable» eran sinónimos. Desde principios del siglo XX sabemos que dicha sinonimia es falsa.

      1. No me he debido explicar bien, no hablo de los números. Se lo que son.
        Me refiero a que parece al leer ciertos comentarios, que si algo es imposible de calcular, el que es imposible que ocurra. Incalculable no es lo mismo que imposible.
        Sobre el libre albedrío, en mi opinión si consideramos, como creo que no puede ser de otra forma, que toda situación conlleva una causa, no se como se pensar en la existencia de una acción no causada.

        1. Las matemáticas son matemáticas. La realidad es realidad. Es cierta esa frase, y hay algo más, es en ellas donde hay apoyarse para descubrir orillas de conocimiento más amplias, si entramos en los infinitos matemáticos, la realidad es inabarcable, y quiere decir que no puede ser conocida en su totalidad. Es un tema muy profundo, pero yo creo en la consciencia como algo que es emergente en la naturaleza, sin embargo no me considero espiritual ni busco un principio inmaterial, y además creo en el libre albedrío y en el super determinismo, que aunque pueda parecer contrario, no tienen que serlo, creo que el tiempo es la respuesta como un proceso necesario para adquirir conocimientos y grados de libertad. Es una opinión, pero las matemáticas que no son más que razón pura aplicada
          a la naturaleza son la guía, en algo hay que basarse, no se me ocurre ninguna guía mejor.

  17. Mi opinión es que no es incompatible el libre albedrío con el superdeterminismo, voy a poner un ejemplo que es muy simple pero que describe lo que creo, estás educando a un niño y debes enseñarle un contenido, puedes hacerlo de dos formas; explicarlo de principio a fin o darle las bases para que lo resuelva él, manteniendo un alto grado de libertad y alentando el interés en el asunto, en el segundo caso hay libre albedrío y hay determinismo, el que educa va a guiar el proceso pero de forma posterior y va a saber hacerlo porque ya él lo hizo anteriormente, va a permitir errores de todo tipo, pero el contenido va a ser mucho mejor comprendido. En todo caso es una cuestión de opinión, pero no lo veo incompatible.

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Por Francisco R. Villatoro
Publicado el ⌚ 3 marzo, 2019
Categoría(s): ✓ Ciencia • Física • Physics • Psicología • Science
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